Tim-Oliver Müller - Geschäftsführer der Bauindustrie zeigt uns Gemeinsamkeiten

Herzlich willkommen zu Handwerk, sprich der Sendung, die Wirtschaft, Politik und Gesellschaft mit dem Handwerk verbindet. Und heute haben wir einen besonderen Gast hier bei uns, Tim Oliver Müller. Schön, dass Du bei uns bist. Du bist Hauptgeschäftsführer der Bauindustrie und bist heute bei uns in der Handwerkssendung. Freut mich sehr, dass Du den Weg zu uns gefunden hast.

Und wir haben heute eigentlich den Auftrag uns son bisschen auferlegt, einmal zu zeigen, welche Gemeinsamkeiten wir haben, Handwerk und Bauindustrie. Und auf der anderen Seite natürlich, wo sind die Unterschiede? Ich glaube, das ist 'n ganz wichtiger Punkt, was unsere Zuseher dann eben halt auch erfahren möchten. Schön, dass Du hier bist. Danke für die Einladung.

Dann starten wir direkt mal. Erzähl doch mal 'n bisschen von dir. Wo wie wie wie bist Du in diese Position reingekommen? Was ist so dein Tagesgeschäft? Was machst Du in deiner Rolle als Hauptgeschäftsführer?

Ja, erst mal zu mir. Ich bin 38 Jahre alt und hab, als ich vor, ja, knapp 20, 23 Jahren die Schule beendet habe, mir eigentlich gedacht, ich will nie das machen, was meine Eltern machen. Meine Mutter war in der Politik, meine mein Vater kommt ausm Baubereich und hab immer gedacht, Junge, Du studierst Betriebswirtschaft, gehst in eine Unternehmensberatung, bist viel unterwegs, kannst die Welt bereisen. Und wenn noch 'n bisschen was bei rumkommt, ist es gut. So ist es nicht gekommen.

Irgendwann nach Station im Bundestag im Finanzministerium kam irgendwann die Frage, Mensch, möchte nicht Elternzeitvertretung beim Hauptverband der Bauindustrie werden? Und ja, vom von der Elternzeitvertretung durfte ich dann 12 Jahre später irgendwann die Stelle als Hauptgeschäftsführer annehmen, hab zwischendrin auch bei 'nem Bauunternehmen gearbeitet, bei der Willski Gruppe und hab da eigentlich meine Leidenschaft gefunden. Vielleicht ist es auch so die seelische Mitte dessen, was ich eigentlich nie machen wollte, ist Ja. Zusammengekommen. Ja.

Was macht son Hauptgeschäftsführer? Das ist erst mal, ich wusste gar nicht, bevor ich das machen durfte, dass es den Titel Hauptgeschäftsführer gibt. Es gibt ja dann Geschäftsführer, Unternehmensbereichsleiter, wie auch immer. Aber Hauptgeschäftsführer war eine Besonderheit. Und das ist, glaub ich, eine Besonderheit für die vielen Verbände, also die die Vertretungen der Unternehmen hier in Berlin.

Wir selbst vertreten die mittelständischen und größeren Unternehmen, das sind etwa 2000 Stück. Und das ja, die machen ungefähr, selbst wenn's nur 'n kleiner Teil mengenmäßig der Branche ist, etwa die Hälfte des Umsatzes. Mhm. Was ist meine Aufgabe? Also ich darf und da bin ich auch sehr, sehr stolz drauf, für die Unternehmen die politische Vertretung in den 3 großen Bereichen.

Das ist einmal Wirtschaft und Recht. Das ist das ganze Thema Technik, ja. Also auch alles, was die allgemeinen technischen Vertragsbedingungen, das ganze Thema Normung, Regelwerke, technische Baubestimmungen, aber auch den dritten großen Bereich, der ist ja aktuell sehr wichtig, das Thema Tarif- und Sozialpolitik. Das heißt, gemeinsam mit der Gewerkschaft, mit der IG BAU, aber auch unserem Schwesterverband, dem Baugewerbe kümmern wir uns die Bedingungen. Also vom Tarifvertrag, Entgelt bis hin zu den ganzen Themen Aus- und Weiterbildung, denn wir als Verband, das ist, glaub ich, noch mal eine Besonderheit, haben auch die überregionalen Ausbildungszentren in den 17 gewerblichen Bauberufen.

Das heißt, Ausbildung ist ja in der Branche 'n Solidaritätsprinzip, nicht jeder Betrieb bildet mehr aus. Deswegen haben die Verbände über 55 Ausbildungszentren und in denen bilden wir insgesamt für die Branche die Lehrlinge und die künftigen Fachkräfte aus. Also sehr spannend und vor allen Dingen ja dann auch sehr facettenreich an der Stelle, also im Endeffekt an jeder Front irgendwo aktiv, wenn man so will, ne. Wir haben ja, viel mehr gibt's ja darüber hinaus nicht, ne. Genau.

Und bevor wir jetzt auf die ganzen Punkte nachher noch mal eingehen werden, dann lass uns doch einmal kurz den Start machen, indem wir mal die Gemeinsamkeiten zwischen dem Handwerk und der Bauindustrie son bisschen aufstellen, beziehungsweise lass uns über die gemeinsamen Probleme mal sprechen. Welche welche Verbindungen siehst Du beziehungsweise wo, an welchen Stellen siehst Du die gleichen Probleme in beiden ja, Schwesterverbänden, wenn man so möchte? Wir sind ja erst mal eine Branche. So, das ist schon mal die größte Gemeinsamkeit, ja. Wir sind gemeinsam das Bauhauptgewerbe.

Wir sind gemeinsam 927000 Beschäftigte, 75000 Einzelbetriebe, davon natürlich die Mehrzahl unter 20 Beschäftigten. Aber wir haben erst mal die Branche, auf die wir gemeinsam schauen. Wir haben die gleichen wirtschaftlichen und rechtlichen Rahmenbedingungen, ja. Das ist mal gut, mal schlechter. Wenn wir jetzt über das Thema Wohnungsbau reden würden, ist es natürlich grade sehr, sehr schwierig.

Ja. Und hier geht's das ganze Thema für uns auch Förderung im Wohnungsbau ist ein Rahmen. Der ganze Rahmen im Bereich von Landesbauordnungen und was wir an Regulatorik zu beachten haben, ist ein Rahmen. Und wenn wir an die öffentliche Seite denken, das ist ja insbesondere auch in der Infrastruktur der Fall, Straßenbau, Schienenbau, Wasserbau, ist das ganze Thema VOB, also das Vergaberecht. 1 der großen Themen gilt natürlich auch für die öffentlichen Auftraggeber in der Kommune im Hochbau, keine Frage.

Aber das ist 'n großer großer gemeinsamer Bereich und da arbeiten wir auch sehr, sehr eng mit den Kollegen vom Baugewerbe zusammen. Das Gleiche ist beim Thema Normung. Und in der Normung interessiert uns ja einmal das anforderungsabgesenkte Bauen. Ich spreche ungern von Standards, weil sonst kommt sofort die ja, der der Vorwurf auf, ah ja, für die, die sich das leisten können, gibt's 'n hohen Standard und für die nicht gibt's irgendwie was Minderwertiges, ist ja Quatsch. Und was für uns wichtig ist, das ganze Thema Norm auch auszurichten auf die Nachhaltigkeit.

Also Ressourceneffizienz, c o 2 gemindert zu bauen, auch da müssen wir gemeinsam anpacken. Das ist, glaub ich, mal der Rahmen, in dem wir uns gemeinsam bewegen. Dann haben wir 3 große Themen, die uns gemeinsam beschäftigen. 1 hab ich schon genannt, das ist die Nachhaltigkeit. Da zählt auch das Thema Kreislaufwirtschaft mit rein.

Also grade, wenn wir an das Rezyklieren, an das Wiederverwenden von Bauprodukten, von von mineralischen Baustoffen denken, haben wir gleiche Rahmenbedingungen. Wir denken beim Thema Digitalisierung natürlich auch in gemeinsamen Bereichen. Da geht es nicht nur BIM, ich find das immer ganz schrecklich, wenn alle Digitalisierung auf reduzieren. Das ist für mich eigentlich nur ein 1 Methode, kollaborativ in 'nem Datenraum zusammenzuarbeiten. Funktioniert BIM ganz kurz nur?

Ja, als Methode funktioniert das. Die Frage ist auch wieder da, haben wir die richtigen Rahmenbedingungen? Denk ich an die VOB und BIM, denk ich so, ja, das ist schon schwierig, weil VOB denkt in einzelnen Gewerken. Digitalisierung macht Sinn, wenn alle zusammen, ja, deswegen ja auch sone Social Media Plattform funktioniert, weil alle zusammen im digitalen Raum. Das heißt, wir müssen gewerkerweise Vergaben beispielsweise neu denken, ja.

Wie geht das? Wie redet man miteinander? Digitalisierung bedeutet für mich aber auch, Thema Datenmanagement und Datensouveränität. Wir schulden als Unternehmen ja nie 1 1 1 Prozess, sondern immer eine Leistung. Wenn jetzt aber während des Bauprozesses Daten abgefischt von wem auch immer genutzt werden, ist das unser Wettbewerbs Know how, das verloren gehen könnte.

Also das ist der 2. Bereich, Digitalisierung. Und der 3., das ist ja auch dein Steckenpferd, das Thema Fachkräfte. Vielleicht kommen wir da noch drauf. Ja, lass uns direkt dabei bleiben.

Bitte. Wie wie wie groß siehst Du die Auswirkungen aktuell im Bereich der Fachkräfte? Also wir haben ja schon erhebliche, na ja, erheblichen Schaden, der ja quasi im Moment entsteht, weil wir eben halt diese Umsätze und diese, ja, die Performance nicht auf die Straße kriegen. Auf der anderen Seite haben wir natürlich grade auch das, was Du eben schon angesprochen hast, die Situation im im, ja, im Baujahr generell, dass wir eben halt grade im Neubau ja, eine 1 schwierige Phase grade haben, weil ja auch unter anderem Förderungen ja weggebrochen sind. Wie bewertest Du diese diese Zusammenhänge grade?

Ist ja eigentlich, das eine ist ja der Fachkräftemangel, der uns gedrückt hat. Dann haben wir auf der anderen Seite jetzt son bisschen sone abschwächende, 'n bisschen ist gut, aber 'n anderen abschwächende Konjunktur. Man könnte jetzt einfach sagen, okay, das eine heilt jetzt das andere grade, wobei das Problem, was ja grade auf uns zurollt eben halt wegen der fehlenden Bauprojekte, ja doch eher das massivere Problem sein wird, was uns in Zukunft dann eben halt, ja, erreichen wird, Du? Du hast es vollkommen zurecht angesprochen, wir haben zu wenige Aufträge in dem einen oder anderen Segment, eine Vollauslastung hinzubekommen, ja. Das kommt dann immer oder die Gefahr besteht dann natürlich, dass das ein oder andere Unternehmen sagt, ich muss eine betriebswirtschaftliche Entscheidung treffen.

Mhm. Und dann ist das 2. Risiko, was sich dem anschließt, damals wie bei Corona in der Gastronomie, wenn 1 wenn eine Person einmal ausm Bau weg ist, dann kommt die über Jahre nicht wieder. Und ich find es ganz, ganz toll und auch total mutig, von, dass alle Betriebe momentan sagen, wir wollen die Beschäftigten halten und Teufel komm raus. Das ist ganz, ganz wichtig, weil abseits dieser Konjunkturschwäche, die wir haben, ist die Bauwirtschaft, das betrifft das Gewerbe wie auch die Bauindustrie, ja die Branche mit einem ungeahnten Zukunftspotenzial.

Wir haben vor 2 Jahren beispielsweise eine Studie veröffentlicht mit 1 dieser großen Meinungsforschungsinstitute, in dem Fall war es Allensbach und haben die Bevölkerung, also diejenigen, die eigentlich nix mit Bau zu tun haben, gefragt aus den 17 großen Wirtschaftsbereichen, welche Branche seht ihr eigentlich mit dem größten Zukunftspotenzial? Das machen wir alle 5 Jahre. Mhm. Vor 15, 20 Jahren haben wir eine Vorgänger gemacht, da war natürlich alles, was digital und Service ist, Dienstleistung, hip, super, ne. Ihr könnt euch vielleicht alle oder Du kannst dich dran erinnern, hieß so der alte Mann Europas, Old Economy, das wird nie was mit eurer Industrie, ne.

So. Das hat sich über die Jahre jetzt so gewandelt, dass die Bauwirtschaft an Platz 2 steht. Weit vor Computersoftware und und und, weil die Bevölkerung ganz klar sieht, es muss viel gebaut werden. Mhm. Und das ist ja, es ist es auch so.

Wir, unser Produkt ist ja nicht, dass es irgendwie wie 'n Turnschuh oder 'n Kaugummi im Supermarktregal steht und sagt, ah, dann will ich nicht, mir gibt's was Besseres. Das Produkt ist ja gefragt wie nie. Nur wir haben eine Nachfrageschwäche, weil die Leute sich aufgrund gestiegener Zinsen, Materialpreise und und und das Produkt nicht mehr leisten können. Und das ist die Schwierigkeit. Das ist die eine Seite, wir müssen die Leute halten.

Die andere Seite ist, wir haben heute von etwa 17000 Rentenabgängen, die wir jedes Jahr haben, nur 11000 neue Auszubildende. Das heißt, wir schaffen es gar nicht, den demografischen Effekt in der Branche durch Eigenleistung aufzufüllen. Und das ist 'n Riesenthema. Wir haben mal gerechnet, 20 30 wird es wohl so sein, dass der Branche etwa 100000 Menschen, vielleicht sogar mehr, fehlen werden, nur aufgrund von Renteneintritten. Das heißt, wenn die Unternehmen das ausgleichen wollen, müssen sie, und das ist ja das, was so erschwerend hinzukommt, auch in 1 schlechten Konjunktur die Leute einstellen, sonst sind sie irgendwann nicht mehr personell in der Lage, die Aufträge, die sie vielleicht noch in den Büchern stehen haben und die künftig dazukommen werden, die kommen, gar keine Frage.

Dauert halt grad, wenn man ein 2 Jährchen vielleicht bei der schon nicht aufgehoben. Richtig. Die abzuarbeiten, brauchen sie die Menschen. Mhm. Und das ist eben dieses dieses große, große Thema, was wir da haben.

Und nebenbei machen wir noch die Ausbildungsordnungen neu und schreiben neue Lehrlingsunterweisungspläne und müssen das alles modernisieren, keine Frage. Aber das sind die großen Themen. Ja. Keine Nachfrage, aber trotzdem dieser riesige Bedarf aufgrund der Renteneintritte. Heißt ja, im Endeffekt, wir brauchen ja 2 Anreize.

Wir brauchen einmal den Anreiz der Konjunktur, der steht ja außer Frage. Ich glaub, da sind wir uns alle einig, dass da dringend was passieren muss. Denn ich glaube auch, dass grade der Bau in Zukunft eine 1, ja, noch stärkere Rolle einnehmen wird als, ja, volkswirtschaftliches Instrument auch irgendwo, denn man weiß ja nun mal nicht, was mit der Automobilindustrie passiert. Also ist, glaub ich, die Belastung für den Bau oder für die Bauindustrie da in Zukunft ja noch mal eine 1 Stange höher, wenn man so möchte. Und dann eben halt auf der anderen Seite den Wissenstransfer auch hinzubekommen von den Menschen, die eben mal in den Ruhestand gehen und dann den jungen Menschen eben halt diese Sachen mit an die Hand gehen, damit es dann überhaupt richtig weiterlaufen kann.

Weil ich glaube auch, dass wir son bisschen 'n Qualitätsthema auch haben, denn wenn wir den Transfer des Wissens nicht hinbekommen wegen frühzeitigem Ruhestand, wegen unter Umständen auch Krankheiten oder Ähnlichem, dann laufen wir die Gefahr, dass wir diese Informationen nicht mehr beibehalten können und dann dadurch eben halt die Qualität noch mal gemindert wird. Weil ich glaube, im Moment haben wir schon sone Situation, dass wir genau hinschauen müssen, was wir wo tun. Und das ist ja noch mal eine Riesenaufgabenstellung, die dann da kommt. Auch eine Belastung ja auch unter Umständen, weil wenn die volkswirtschaftliche Bedeutung des Baus noch mal nach oben geht und aber grade jetzt eben halt wirtschaftliche Bedeutung des Baus noch mal nach oben geht und aber grade jetzt eben mal diese Talfahrt da ist, dann ist da schon sind da schon ordentliche Gewichte, die dann auf unseren Schultern lagen, ne. Deswegen ist es ja auch gut, dass man jetzt abseits auch des Renteneintrittsalters mit 67, klar mit 63, wenn er die Beitragsjahre volllast, kannst Du das auch.

Aber deswegen ist es ja gut, dass man auch als Rentnerin, als Rentner abschlagsfrei künftig auch weiterarbeiten kann. Dass wir auch Anreize bieten, dass derjenige, der kann und der will, länger darf, damit wir eben dieses Thema Wissensmanagement hinbekommen. Du hast eben eine ganz witzige Sache oder eine Sache gesagt, die ich immer ganz, ganz witzig finde, wenn wir über das Thema wirtschaftliche Bedeutung sprechen. Wenn immer abends in der Tagesschau das Thema Wirtschaft aufkommt, sieht man die Baukräne. Es wird aber zu wenig über die Bauindustrie geredet.

Mhm. Warum ist das so? Jeder Wirtschaftspolitiker und auch jeder Wirtschaftsminister schaut nicht immer darauf, was im eigenen Land passiert. Und die Bauwirtschaft arbeitet ja zu 98 Prozent im eigenen Land. Wir haben ja nur noch wenige Konzerne und größere Unternehmen, die auch im Ausland tätig sind.

Aber sie reden dann immer über das, was grade auch Exportgeschäft ist. Du hast eben Automobil angesprochen. Und beim Export geht's ja immer darum, dass der der Überschuss, also dass wir mehr exportieren als importieren und das ist für unsere Volkswirtschaft und am Ende auch für uns als sogenannter, der der der der das Handelbilanzüberschuss ist für uns als Volkswirtschaft immer bares Geld. Das ist aber trotzdem 'n Kreislauf, denn damit die exportieren können, braucht's irgendwo 'n Logistenhafen, 'n Logistikweg, da braucht's eine Produktionsanlage und dann muss irgendwo die Produktionsanlage oder die Ressourcen für die Produktionsanlage irgendwann mal entweder wiederum importiert übern Logistikweg, Schiene, Straße, Wasserstraße. Das heißt, alles, was die exportierende Industrie braucht und worauf die Wirtschaftspolitik schaut, das bauen ja wir.

Mhm. Und wir bauen ja nicht nur das, wir bauen ja die Energiewende, wir bauen die Mobilitätswende, wir bauen den bezahlbaren Wohnraum, wir müssen die die Hausanschlüsse fürs Breitband legen und was auch immer, ja. Das deswegen find ich's eigentlich total schade, dass wir mit 1 Branche, die mehr als 10 Prozent des Bruttoinlandsproduktes ausmacht, so wenig im Fokus steht. Du hast eben noch was Wichtiges erwähnt. Baupolitik ist ganz knallharte Wirtschaftspolitik.

Denn jeder Euro, der im Bau investiert wird, erzeugt mit einem Faktor 2.5, also 2 Euro 50 in 1 öffentlichen oder in 1 privaten Investition, die dadurch ausgelöst wird. Und deswegen ist, wenn man konjunkturell was machen möchte, eigentlich immer sinnvoll, in Infrastruktur zu investieren. Jetzt können alle sagen, ah, der Lobbyist, ne, der will natürlich nur hier für die Wirtschaft 'n bisschen Geld rausholen. Aber es ist tatsächlich so. Denn und dann ist das 2., dass es nicht nur Wirtschaftspolitik, sondern auch Sozialpolitik ist.

Das, was wir ja bauen, eine Straße, eine Schiene, das verbindet ja Menschen miteinander. Das erzeugt soziale Teilhabe. Wenn wir günstigen Wohnraum für Familien bauen, dann ist das wiederum für die wichtig, dass die sich an der in der Stadt, in dem Bereich, in der Kommune, in der Gemeinde, wo sie leben wollen, auch ansiedeln können, dass es da eine Kita gibt, eine Schule, eine Krankenversorgung. Wir bauen das ja alles. Deswegen find ich wichtig, dass wir mehr im Fokus stehen.

Ja, und das ist ja das auch, was uns dann vereint quasi, die Bauindustrie mit dem Handwerk. Richtig. Weil genau da ist genau der Punkt, wir werden gar nicht so richtig wahrgenommen, ne. Wir sind immer son bisschen unter dem Radar. Wir sind immer da.

Ja, ja, genau. Aber wehe, der Fahrradweg ist kaputt, dann sind sie alle meckern, da muss er nämlich schnell gemacht. Aber jetzt ist ja 1 passiert, Wir haben ja sone gewisse Verknappung, die man ja zu spüren hatte immer über 'n paar Jahre jetzt bis zu dem Punkt, wo eben halt jetzt leider mit der mit der Ukrainekrise eben halt dann das uns ja, energietechnisch dann auch noch mal widerfahren ist nach Corona. Und da hat man doch schon gemerkt, okay, jetzt ist die Akzeptanz doch 'n bisschen größer geworden beziehungsweise das Verständnis der Wichtigkeit unserer Tätigkeiten, wenn man so will. Und das ist eigentlich 'n schöner, ja, ein schöner Effekt in 1 nicht so schönen Situation, so muss man sagen, ne.

Weil jetzt haben wir vielleicht auch die Möglichkeit, zumindest mal zu sagen, okay, jetzt haben wir endlich wieder alle gesehen, wie wichtig wir sind und jetzt lasst uns da was draus machen. Nicht Kapital draufschlagen, aber eben halt das Image jetzt zu verbessern wär ja jetzt genau der richtige Zeitpunkt, oder? Handwerkerinnen und Handwerker wie Du halten die Welt zusammen. Und wir halten dir den Rücken frei. Wir stehen für Innovation im Handwerk, für Lösungen, die vorangehen und für Arbeit, die sicher und smarter wird, weil Handwerk Zukunft ist.

Richtig. Wir waren die einzige Branche, die während Corona durchgearbeitet hat. Man können sagen, wir haben das Land am Laufen gehalten, wenn man so will. Aber wehe, man kriegt nicht den Handwerksbetrieb, irgendwo im im Haushalt den Wasserrohrbruch oder was auch immer zu reparieren, dann sind alle immer auf der Zinne. Wenn man sich aber fragt, wenn ich in Mögelladen gehe oder auch ins Autohaus und sag, ich möchte bitte heute das Auto oder das Bett mitnehmen, sagen die immer, ja, gerne, Lieferzeit 12 Wochen.

Mhm. Da akzeptieren wir das witzigerweise. Beim Bau akzeptieren wir das nicht, da muss es immer schnell schnell gehen. Und der Bau, da ist es auch immer so, Infrastruktur finden alle gut, wenn sie funktioniert, deswegen der flapsige Kommentar mit dem Fahrradweg eben. Wenn der mal nicht funktioniert, dann ist auch wieder, aber keiner sagt, mein, ist diese Straße heut mal schön asphaltiert oder guckt euch mal den Dachstuhl an, wie toll der gearbeitet ist.

Das wird immer für gegeben angenommen. Und das ist etwas, wo wir in der Tat dran arbeiten müssen. Das geht aber nicht nur darum, das Image der Branche zu verbessern, sondern es geht vor allen Dingen darum, die Branche grade für die jungen Menschen und auch für die Fachkräfte, die ausm Ausland kommen müssen und die werden wir brauchen, Ja. Ja. Das da geht gar kein Weg daran vorbei, dass wir die Branche für diese Menschen interessant machen.

Und ich rede gar nicht von attraktiv, weil attraktiv heißt immer so, wir müssen die aufhübschen. Wir müssen die interessant machen. Vom Tätigkeitsfeld, wir brauchen eine gute Bezahlung. Wir brauchen Angebote, die auch das Arbeitsumfeld herum gut sind. Wir müssen auch in der Branche dafür sorgen, dass es 'n guten Austausch gibt, dass man auch sichtbar wird mit dem, was man geleistet hat.

Und das ist ja in der Tat, da sind wir prädestiniert für. Denn ich weiß, mein Vater, mit dem bin ich dadurch unsere Heimatgemeinde, hat er gesagt, das Haus hab ich gebaut und da hab ich dran mitgemacht. Und da ist man ja stolz drauf. Man schafft etwas, was bleibt über Generationen und das wär das Tolle an dem, was wir tun. Ja, definitiv.

Und das macht ja auch das Handwerk und das Bauen und alles das, was wir da tun, ja auch aus, definitiv. Ja. Ja. Du sprachst eben jetzt schon mal, hat's mal diesen rechtlichen Aspekt schon mal angedeutet in dem in dem, was Du grade gesagt hast. Dann lass uns doch mal über eine Sache sprechen, die auch 'n rechtlicher Punkt natürlich ist.

In der Kette zwischen zwischen Bau und Handwerk haben wir ja auch oft Themen, wo wir zusammen dann kommen, ne. Also wir sind bei großen Bauprojekten, da kommt der Dachdecker hin, da kommt der Zimmerer hin oder sonstige Ausbaugewerke, die dann auch, na ja, sich aufteilen quasi auf beide Verbände, wenn man so will oder auf beide Organisationen. Und trotzdem hat man manchmal das Gefühl, die Kommunikation klappt nicht so, wie es sein sollte und es kommt auch häufig leider dann zu rechtlichen Auseinandersetzungen. Sprechen wir auch mal darüber. Ist vielleicht nicht das schönste Thema, aber es ist nun mal halt da.

Wie bewertest Du die Situation? Wie wie welchen Blickwinkel hast Du auf das Ganze? Ich find es erst mal schade, dass wir uns, und das betrifft ja im Besonderen den öffentlichen Bau, ja. Da haben wir ja auch die Vorgabe, qua Gesetz in in Fach- und Teillose zu unterteilen und gewerkweise dann Angebote einzuholen beziehungsweise zu leisten, dass dass das am Ende immer über Gerichte entschieden wird. Mhm.

Ja. Dann geht's ja so Themen, wurde das Bausoll richtig verstanden? Oder die Frage, hat der Auftraggeber das Bausoll richtig definiert? Und dann geht's darum, warum was machen wir denn mit 'nem Planungsfehler? Ja, dann schreiben wir am liebsten einen Nachtrag.

Auf der anderen Seite erklären wir doch jedem jungen Menschen, der in 'nem Betrieb anfängt, wenn Du keine Entscheidung triffst, ist das eine schlechte Entscheidung. Aber wir verschieben die Entscheidung immer zum Gericht. Das ist etwas, was ich nicht verstehe, ne. Also wir wir kultivieren in unserem Betrieb eine Entscheidungsfreudigkeit und hoffentlich auch eine Fehlerkultur, aber auf der Baustelle. Mit unserem Auftraggeber mit den vor- und nachgelagerten Gewerken sind wir immer auf Konfrontation.

Und das ist etwas, was sich über die Jahre einfach eingeschlichen hat, dass uns als Branche im Image nicht guttut Mhm. Und was am Ende Ressourcenverschwendung ist. Die Bauleiterin, der Bauleiter, der ist doch viel mehr mit Dokumentation und mit dem Nachtrag, mit der Nachtragsbearbeitung beschäftigt, als dass er tatsächlich etwas wirklich schafft. Und das ist etwas, was ich schade finde. Im privaten Bereich ist es anders, ja.

Da sehen wir zumindest in in der Anwendung, wie gebaut wird, sieht man eher das Thema Generalunternehmer ist vorne oder auch Design und Bild, das heißt Planung und Bau aus 1 Hand. Jetzt will ich nicht sagen, das eine ist besser als das andere. Es gibt immer eine Situation, kommt auch auf den Auftraggeber an, hat der schon mal eine Schule gebaut, wenn der das kann, eine gute Bauverwaltung hat, dann soll der bitte auch in Fach- und Teillosen die ausschreiben, dann ist das alles in Ordnung. Und ich geh auch davon aus, dass auch künftig, auch in den nächsten 50 Jahren der Großteil der Aufträge in Fach- und Teillosen ausgeschrieben werden muss. Allein wenn wir uns das das Thema Sanierung anschauen, das ist kleinteilig, ja.

Hier mal eine Heizung, da kommen neue Fenster, da die Fassade, Strangsanierung und und und. Wenn es aber der Auftraggeber sagt, Du, ich kann das gar nicht, dann möcht ich mir lieber diese Planungs- und Bauleistung einkaufen inklusive die Gewerkekoordination, dann muss das auch möglich sein, ja. Aber wir müssen uns vor allen Dingen auch selbst an die eigene Nase fassen. Aber auch das System ist da son bisschen son bisschen komisch. Wir haben im Vorgespräch schon drüber gesprochen.

Wenn ich auf der einen Seite eine gewerkweise Vergabe hab, diese Vergabe rein über dem Preis stattfindet, da wird der Qualität, was Du eben angesprochen hast, gar nicht nachgefragt. Und ich weiß, ich muss mit dem Preis so weit runter, vielleicht sogar unter die Kostendeckungsgrenze, damit ich den Auftrag bekomme. Und wir sehen das im Robo zum Beispiel aktuell weniger Aufträge, Abstände in den Vergaben, 20, 30 Prozent zwischen dem ersten und 2 platzierten. Das ist nicht gesund. Da will sie da will man sich, weil man natürlich auch Personal beschäftigen möchte, kann nicht nachvollziehen, will man sich die Bücher vollmachen, gar keine Frage.

Aber für die Unternehmen ist es nicht gesund. Und der einzige Weg, in die schwarzen Zahlen zu kommen, ist dann nach vorne zu gucken, was ist das beim was ist bei der Planung vielleicht falsch? Ich deck entdecke 'n Fehler und anstatt eine gesunde schnelle Entscheidung auf der Baustelle zu treffen, heißt es, Nachtrag. Das Gleiche ist, mein Vorgewerk hat nicht geliefert, mach ich eine Behinderungsanzeige und dann komm ich, hab ich da wieder eine Möglichkeit, 'n bisschen monetär was rauszuholen. Das geht doch nicht.

Und das ist etwas, was auch von außen nicht verstanden wird. Mhm. Und da muss sowohl die Beziehung zum Auftraggeber mal hinterfragt werden, wie geh ich denn eigentlich mit dem Bauprojekt, aber auch die Beziehung entlang der Wertschöpfungskette, Haupt- und Nachunternehmer, die Gewerke untereinander, ja. Grade beim Thema Digitalisierung, wir haben das Thema BIM eben angesprochen, da ist alles transparent. Da sollte man doch eigentlich gemeinsam am Anfang so optimieren, dass ein Bauwerk vernünftig ressourceneffizient im Termin, im Zeitplan funktioniert, sich nicht auf der Baustelle zu streiten.

Denn die Schülerinnen der Schüler, die in so 1 Schule oder in eine Kita gehen soll, die fragen mich nach, hat der Dachdecker Mist gemacht, der Fliesenleger, der Planer oder der Auftraggeber? Die wollen eine Schule haben. Mhm. Und das ist doch unsere Visitenkarte als Branche. Na ja, diesen Preisdruck, den merkt man auch.

Klar. Bin ja selber auch eben halt im im Bau ja auch mit unterwegs, sondern ich jetzt als Dachdecker eben halt jetzt nicht bei euch, sondern eben halt im Handwerk. Aber genau das merkt man ja da, dass eigentlich im Grunde gar keine Zeit ist, miteinander zu sprechen. Und grade das ist ja das Wichtigste eigentlich, dass man über eine Baustelle spricht, denn es gibt Interpretationsfehler auf der einen oder auf der anderen Seite, ist ja im Grunde egal, aber die können ja nachher dazu führen, dass man sich dann spinnefeind wird, ne. Und man hätte einfach mit etwas mehr Zeit, mit irgendwas mehr Investitionen in Vorgespräche oder in in in in technische Gespräche ja im Endeffekt, hätte man ganz viel schon vermeiden können, ne.

Also und das ist wirklich 'n Punkt, den ich auch immer sehr schade finde, denn am Ende, wir haben ein, wir wir sind, das ist ein Geschäft unter Menschen. Oder es ist ein 1 Bauen miteinander, so. Und genau da sollte der Fokus auch aus meiner Sicht dann liegen, dass man auch sagt, okay, jetzt haben wir hier irgendwo 'n Thema, dann muss man auch darüber vernünftig sprechen und nicht sagen, ja, guck in die Pläne. Genau. Ne, so und das ist das Schade.

Aber da merkt man dann halt, dass wir wirklich in diesem Preisdruck in diesem Preisdruckssystem drin sind, wo's wirklich darum geht nachher, jede Minute einzusparen, die man nur einsparen kann, damit man in irgendeiner Form irgendwo dann diese Zahlen wieder in eine schwarze Zahl verwandelt, die unter Umständen vorher schon mit 'nem großen roten Betrag dann eben halt ins Auftragsbuch genommen worden ist. Und vielleicht auch noch mal 'n Appell an der Stelle an die öffentlichen Auftraggeber. Die müssen sich natürlich auch überlegen, ist die reine Preisvergabe, steht zwar im Gesetz, das wirtschaftlichste Angebot, aber wir wissen, dass es heißt, das billigste Angebot. Ja. Tut sich die öffentliche Hand damit einen Gefallen, so vorzugehen, ja, im Sinne von Streitigkeiten, Ressourcen, Qualität?

Oder wäre genau das, was Du grade beschrieben hast, nicht viel sinnvoller, auch mit Blick auf den Kostenrahmen zu sagen, wir geben auch mal 'n Euro mehr aus, aber haben dafür ein Ergebnis exakt im Termin- und Zeitplan, im Kostenplan, weil das hat ja auch eine volkswirtschaftliche Relevanz. Denken wir mal an eine Straße, eine Autobahn. Die wird dann, wir bauen eine Brücke und die Brücke, dafür braucht man eine Verkehrssicherung, dann wird wird wird die Spur, werden die Spurbreiten verengt und dann kommt man von 3 auf eine, das erzeugt automatisch Stau. Wenn wir uns streiten, wie die Bewährung oder der Pfeiler zu bauen ist und dadurch hab ich längere Stauzeiten und längere Sperrungszeiten, zahl ich nicht nur dem Verkehrssicherer mehr Geld, sondern dass die Logistik, die im Stau steht, dadurch Potenzial und Ressource verliert, es ist eine volkswirtschaftliche Rechnung. Dass ich dadurch mehr c-o-zwei ausstße, weil mehr Stau entsteht, ist auch eine volkswirtschaftliche und in dem Fall eine klimatechnische Rechnung.

Und da muss man sich auch als öffentliche Hand fragen, guck ich nur auf meinen eigenen Klingelbeutel, auf meinen eigenen Haushalt? Oder hab ich auch eine übergeordnete Relevanz für die Bürgerinnen und Bürger, die in meiner Gemeinde wohnen, für das Erreichen von Klimazielen oder für den vernünftigen Umgang mit Ressourcen. Mhm. Ich weiß, ob Du das genau wovon Du redest. Leverkusen und Brücke, da geborene ich nur mal so als als Beispiel tatsächlich.

Wie stehen wir als Deutschland da? Das Ding hat über 10, 12 Jahre lang. Wir sind ein Ja. Ja, das ist ja das, was schade ist, ne. Also das, also wir könnten's ja so viel besser, ne.

Wir müssten nur alle von unserem hohen Ross manchmal runter und einfach dann einfach, egal, auch egal, in welcher Ebene, ob's jetzt die öffentliche Hand ist oder ob's auch denn die Unternehmen sind. Wenn wir uns alle an den Tisch setzen würden, würden sagen, wir gucken auf Augenhöhe dann eben halt, dass wir son Projekt durchziehen, glaub ich, dann würde es ja ganz anders laufen von Anfang an, ne. Und es weiß nicht immer 1 alles besser. Ja, kann ja auch nicht. Also ich sag mal, wenn der jetzt das geben würde, da, KI vielleicht demnächst, aber jetzt noch nicht, ne.

Bevor wir gleich noch zu den zu den Unterschieden, zur Definition der Unterschiede, des Unterschieden zwischen dem der Bauindustrie und dem Handwerk kommen, sagen wir doch mal ganz kurz nur, welche politischen Entscheidungen euch im Moment am meisten beschäftigen. Sehr beschäftigt hat uns das Wachstumschancen Gesetz. Nicht nur, weil das seit August letzten Jahres in der Schwebe war und am Ende die degressive AfA jetzt Gott sei Dank bei rausgekommen ist, sondern mich beschäftigt dabei der Gedanke, wie viel lange braucht denn eigentlich eine Bundesregierung, sich auf ein Paket zu einigen, das die Wirtschaft unterstützen soll in 1 Zeit, wo's abwärts geht. Das find ich schade, Punkt 1, Punkt 2. Besonders beschäftigt hat uns, das betrifft eher die mittelständischen und größeren Unternehmen, das Lieferketten Sorgfaltspflichtengesetz.

Es ist nicht normal, dass man diesen Namen sofort einmal ausspricht, aber das haben wir auch auf europäischer Ebene. Da war's nämlich ganz besonders dramatisch für die Bauwirtschaft, dass die Bauwirtschaft als sogenannter Hochrisikosektor hätte eingestuft werden sollen. Das bedeutet, dass die Unternehmensgrößen und Umsatzschwellen, ab wann dieses Gesetz anzuwenden gewesen wäre, deutlich nach unten gegangen sind wären. Und da wären auch wirklich mittelständische mittelständische Betriebe ab 250 Personen aufwärts betroffen gewesen. Das hat uns beschäftigt.

Uns beschäftigt aktuell das ganze Thema Fachkräfteeinwanderung logischerweise, ja, dass wir nicht nur die Menschen ins Land bekommen, sondern dass wir auch eine Anerkennung von ja, erreichten Qualifikationen im Ausland auf das unbürokratisch und schnell ummünzen können, wie wir das hier in Deutschland können. Es scheitert ja oft daran, dass man einfach nur nicht den richtigen Schein vorweisen kann, obwohl jemand 20 Jahre am Gewerk gearbeitet hat, ja. Ist schade und da müssen wir uns drum bemühen. Und ein viertes Thema, was jetzt aufkommt und das betrifft am Ende jeden Betrieb, ist das Thema AGB Recht, die allgemeinen Geschäftsbedingungen. Denn hier hat sich eine der Ampelfraktionen vorgenommen, das AGB Recht unter die Lupe zu nehmen.

Und ob das, weil wir sind ja in Deutschland einzigartig mit dem AGB Recht, ob das überhaupt so sinnvoll ist im internationalen Kontext. Für uns als Bauwirtschaft, weil wir oft in der nachgeordneten Rolle sind, also wir sind Lieferant, wir sind Auftragnehmer, ist das AGB Recht deshalb wichtig, damit keine unfairen Vertragsklauseln durch sehr markt starke Auftraggeber auf uns abgewälzt werden. Keine Ahnung, große Industriebetriebe, aber auch eine Deutsche Bahn, eine Autobahn GmbH. Und wenn die auf einmal sagen, den Bau den Bauvertrag kriegst Du aber zu meinen Konditionen inklusive Baugrundrisiko, Bürgschaft auf 1. Anforderung und, und, und, dann wird das teuer und dann wird es schwierig.

Und das sind so 3, mal son paar rauszugreifen, die uns grade besonders beschäftigen neben Wohnungsbau, neben Haushalt, der jetzt wiederkommt und das Grundrauschen, was wir sowieso bedienen müssen, ne. Ja. So, jetzt kommen wir zu dem Punkt, glaub ich, der für uns alle dann auch noch mal wichtig ist für die fürs Handwerk und für die Bauindustrie. Kannst Du uns das wirklich in 2 Sätzen kurz zusammenfassen, wo Du die Unterschiede siehst zwischen dem Handwerk und der Bauindustrie? Ich würd erst mal sagen, dass Handwerk und Bauindustrie von den Begriffen kein Gegensatz ist, ja.

Sondern es ist nicht groß gegen klein, sondern es ist eher, sag ich mal, dieses viel noch händische Einzelfertigung versus Unternehmen, die aus 1 Hand leisten, über Management oder Vorfertigung eine ganze Prozesskette haben. Mhm. Industrie bedeutet dabei aber nicht immer Großkonzern, sondern das kann auch 'n mittelständischer Betrieb sein. Es ist einfach eine Produktionsmethode. Mhm.

Und das ist auch völlig in Ordnung so. Die einen sind technisch und betriebswirtschaftlich und sehr hochprofessionell mit hoher Qualität in der Lage, ein Gewerk perfekt zu bedienen und die anderen können halt mehr als in Anführungsstrichen das einige Werk, die können mehrere Gewerke oder sind einfach nur prädestiniert in der Planung und in der Koordination und holen sich die Werke für die eigentliche Leistung mit dazu. Wie gesagt, es ist eigentlich heute auch keine Frage von groß gegen klein, sondern es ist eher eine Frage von innovativ und wendig versus diejenigen, die sagen, oh, das haben wir schon immer so hier machen, das machen wir die nächsten 50 Jahre noch so. Da ist eher der Unterschied. Und alle werden gebraucht.

Der Kuchen, was wir bauen müssen, ist so groß. Da braucht auch keine Angst haben, dass ich nix zu tun hab, ganz im Gegenteil. Es ist eher die Frage, wie kann ich im Kopf diese alten Feindbilder umstellen, die es heute gar nicht mehr gibt und auch nicht mehr geben sollte? Und wie können wir den Fokus auf Zusammenarbeit legen? Denn geht weder nur mit dem Industriebetrieb noch nur mit dem Handwerk.

Sie müssen beide irgendwo ineinandergreifen. Das hört sich immer so blöd an, wenn man dieses große Bild der Gemeinsamkeit beschwört. Aber es ist in der Tat so. Ja, aber da sind wir ja auch. Ich glaub auch wirtschaftlich und gesamtwirtschaftlich gesehen sind wir ja an dem Punkt, dass genau das ja wieder passieren muss.

Gesagt, gemeinsam arbeiten, Ärmel hochkrempeln und ja, das, was in den letzten Jahren oder auch auch 10 Jahren vielleicht nicht so gelaufen ist oder oder falsch gelaufen ist, das wieder aufzuholen. Und dazu gehört natürlich auch im Mindset natürlich noch mal eine ganz große Umstellung, die dann erfolgen muss, denn wir sind ja sehr gemütlich geworden. Und jetzt kommt die Situation, dass wir irgendwann wieder anpacken müssen, ne. Ansonsten gehen wir auch mal zu Fuß wieder zur Arbeit, ne. So ungefähr kann man sich's ja vorstellen.

Ja, ich läute die Endrunde ein und möchte dich noch fragen zum Ende hin, ob Du einen Hack hast, einen Tipp für die Zuschauerinnen und Zuschauer, was Du aus deiner Sicht gerne mitgeben möchtest. Also ich finde es tatsächlich wichtig, dass wir weniger auf diese, das haben wir grade schon gesagt, auf diese Unterschiedlichkeiten uns sonst uns schauen. Wir werden unglaublich viel bauen müssen. Es wird keiner zu kurz kommen an der Stelle. Wir müssen uns verändern in dem, wie wir gebaut haben.

Auch das wird kommen. Ich kann jedem nur empfehlen, sich mit dem Thema Digitalisierung, mit dem Thema Schutz der eigenen Daten, aber auch mit Start ups, mit mit mit Ideen zu beschäftigen, die aus anderen Branchen, aus anderen Bereichen auf uns schwappen werden. Es ist nicht so, dass die Bauindustrie, die Bauwirtschaft son Kokon ist, son Silo ist, was keinen Einfluss hat. Schauen wir uns die Banken an. Hätte man der Deutschen Bank vor 30 Jahren gesagt, da gibt's so was wie eine n-vierundzwanzig oder irgend eine Onlinedirekt Bank, hätten die gesagt, Quatsch, Schaltergeschäft, Sparbuch, ne.

Und mit der Deutschen Bank müsst ihr übrigens rausstreichen. Das betrifft alle Banken. Aber und im Bau wird das genauso sein. Es gucken so viele intelligente junge Menschen auf diesem Bereich, weil sie sehen, da wird wahnsinnig viel Geld umgesetzt. Und die kommen auf einmal mit digitalen Geschäftsmodellen, die werden auch bauen, aber die packen das anders an.

Und da dürfen wir keine Sorge vorhaben, müssen das begreifen, denn einen Satz ist ganz wichtig. Wenn die Bauwirtschaft künftig in Anführungsstrichen nur noch Bauleistungen verkauft, macht sie sich selbst überflüssig. Wir müssen entlang der Wertschöpfungskette gucken, wie wir uns mit anderen Bereichen verknüpfen können, wie wir diese neuartigen Geschäftsmodelle für uns selbst nutzen, uns vielleicht auch daran andocken können. Dann haben wir, und die werden wir auf jeden Fall haben, eine richtig gute Zukunft. Jetzt hab ich noch eine abschließende Frage an dich.

Wir haben eben schon mal diese Frage auch angerissen. Aber wie siehst Du denn die aktuelle Wertigkeit in der Gesellschaft in Sachen Handwerk und Bauindustrie, ist die gut oder ist die ermittelt oder ist die eher schlecht aus deiner Wahrnehmung? Wie wie wo sagst Du, ist das Handwerk und wo ist die Bauindustrie im Moment angesiedelt? Also ich glaube, bei vielen kommt gar nicht an, was wir tatsächlich leisten. Leider haben wir viele Stereotypen, mit denen wir umgehen müssen, die weg müssen.

Im Tatort ist immer der Bauunternehmer der Mörder. Warum ist das so? Ja, find ich eigentlich total schrecklich. Und eigentlich wird sich immer nur über das beschwert, was grade nicht läuft. Das mag vielleicht die Verfügbarkeit Handwerker sein.

Auf der anderen Seite hör ich immer mehr Menschen, die sagen, wenn Du wirklich Geld verdienen willst, dann musst Du ins Handwerk gehen. Mhm. Und da ist was dran, ja. Also ich glaube, wir sind da irgendwo in 'nem guten Mittelfeld unterwegs, aber ich würd das eher auch als Anspruch an uns alle formulieren, dass wir da viel mehr wieder für tun müssen, zu zeigen erstens, was wir leisten. Und vor allen Dingen dann auch zweitens, jungen Menschen die Perspektive zu zeigen, dafür zu begeistern, mitzumachen.

Super. Ich bedanke mich recht herzlich bei dir, dass Du hier bei uns gewesen bist. Und ja, ich Du bist ja nicht weit weg für hier vom Studio. Vielleicht sehen wir uns dann irgendwann noch mal wieder in 'nem halben Jahr oder in 'nem Jahr und sprechen mal, wie der Status dann zu dem Zeitpunkt ist. So, würde ich mir sehr freuen.

Ja, herzlichen Dank fürs Zuschauen. Das war Tim Oliver Müller vom Bauindustrieverband. Schön, dass Sie dabei waren.