KI im Handwerk: Bürokratiehilfe oder Haftungsfalle? (AI Act)

Herzlich willkommen bei Handwerk spricht, heute wieder hier aus Koblenz. Und ich hab jetzt auch eine Gästin hier von der Handwerkskammer in Koblenz bei mir zu Gast, Susanne Terrorhorst. Schön, dass Du hier bist und dass wir mit dir nachher auch über spannende Themen sprechen können. Aber bevor wir damit einsteigen, hab ich erst mal 3 Thesen für dich mitgebracht und bin gespannt, was Du uns dazu sagst. Die 1.

These lautet, Bürokratie schadet dem Handwerk. Also das, was Bürokratie im Handwerk natürlich schädlich macht, ist, wenn es mit überbordenden Dokumentationspflichten einhergeht, mit Anforderungen, die im Endeffekt für den betrieblichen Ablauf nichts bringen, sondern einfach nur zusätzliche Arbeit bedeuten. Bürokratie kann aber auch eben vom Hintergrund her Sicherheit schaffen. Ich denk, unser ganzes staatliches System fußt ja dadrauf, dass wir eine verlässliche Verwaltung haben und dass wir Kontinuität letztendlich haben, auf die man auch bauen kann, grad im wirtschaftlichen Handeln. Wir sehen aber schon, also wenn man sich auch gerade die Rechtsprechung aus Europa eben anguckt, dass ja bürokratische Hürden aufgebaut werden, wenn man jetzt ans Lieferketten Sorgfaltspflichtengesetz denkt, wenn man an verschiedene Verpflichtungen ausm Datenschutzrecht denkt.

Also dass man informieren muss über Dinge, die der Kunde eigentlich gar nicht hören will. Wenn man an die Verpflichtung quasi, die Prozesse zu dokumentieren denkt, dann ist es einfach in kleinen Betrieben in keinem Verhältnis zu dem, was es an Nutzen bringt. Wir versuchen zwar auch in unserer dass das, was für kleine und mittlere Betriebe da an Anforderungen da ist, dass es einfach zu viel ist. Und man müsste zusehen, dass für die Zukunft eben nicht Neues dazukommt, sondern dass es orientiert auch an der Zielgruppe praxisnah gestaltet wird. Ja, danke.

2. These, den Meisterbrief und alte Traditionen bremsen das Handwerk aus, anstatt es entsprechend nach vorne zu bringen. Also der Theorie kann oder der These kann ich so nicht folgen. Ich denke, der Meisterbrief steht für Qualität, das heißt für Verbraucherschutz letztendlich. Er steht dafür, dass eben auch die betriebswirtschaftlichen Kenntnisse da sind und er steht dafür, dass im Handwerk ausgebildet wird.

Das heißt, das, was wir an gesellschaftlichem Wandel haben, dass wir ja Fachkräftemangel haben, das wird eigentlich genau durch den Meisterbrief gefördert. Und wir können sehen, dass Betriebe, die meistergeführt sind, auch im Markt einfach Wettbewerbsvorteile haben und wirtschaftlicher und besser geführt werden als Betriebe ohne Meisterbrief. Von daher würde ich sagen, es ist kein Hemdschuh, sondern es ist etwas, was ein Wettbewerbsvorteil darstellt und dem Handwerk, ja, zugutekommt. Ja. 3.

These, das Risiko, dass ausländische Investoren auf den Handwerksmarkt drängen, ist hoch vergleichbar zum Beispiel wie im Immobiliensektor, wo doch viele Investitionen aus dem Ausland zum Beispiel getätigt worden sind. Also wir haben vereinzelt solche Anfragen. Also es ist nicht so, dass das Thema gar nicht existiert. Aber ich denke, das Handwerk ist doch sehr regional strukturiert und sehr im in der Region verwurzelt. Und das Vertrauen auch gerade der Verbraucher an die in die regionalen Betriebe ist sehr hoch.

Außerdem haben wir dadurch, dass wir ja schon deutliche Anforderungen auch haben an die Qualität und die Qualifikationen, die Betriebe eben vorweisen müssen, hier tätig werden zu dürfen, dass wir da schon eine regionale Struktur haben. Ob jetzt der Investor ausm Ausland kommt oder nicht, ist sicherlich die 2. Frage. Aber die Arbeitskräfte, die hier tätig sind, sind schon, denk ich, regional verwurzelt. Ja, danke schön, Susanne, für deine ersten Einschätzung.

Und jetzt stell ich dich auch mal kurz vor. Und man konnte es aus der Antwort dann auch schon son bisschen erahnen. Ja, Susanne, Du bist hier Geschäftsführerin des Bereich Rechts und bist hier entsprechend an der Handwerkskammer Koblenz tätig und ja, hilfst den Menschen in Situationen vorbeugender Natur, aber auch natürlich dann, wenn vielleicht auch mal schwieriger gerade wird. Und deswegen auch die Frage an dich, was machst Du alles hier? Was ist so euer Tagesgeschäft und und stell dich gerne noch mal ergänzend weiter vor, falls ich jetzt irgendwas vergessen hab?

Ja, ich bin zuständig für den Rechtsbereich in der Handwerkskammer. Dazu gehört die Beratung der Handwerksbetriebe in allen rechtlichen Fragen im Grunde genommen von der Existenzgründung über alles, was so an, ja, rechtlichen Themen aufkommt, übers Arbeitsrecht, übers Werkvertragssrecht, Miete und Pacht bis hin dann zur Übergabe, Nachfolge oder eben Betriebsschließung, also alles, was im Grunde genommen im Ablauf 1 Betriebes vorkommen kann. Da können sich Betriebe an uns wenden. Wir machen das mit unterschiedlichen Formaten. Also wir haben Muster, wir bereiten Infomaterialien vor.

Wir machen Web Seminare zu rechtlichen Themen. Wir machen auch Veranstaltungen. Das ist also ein großer Bereich, wo wir eben diesen, ja vorausschauenden Service bieten wollen, damit wir das, was an rechtlichen Anforderungen fürs Handwerk wichtig ist, eben so an den Mann bringen, dass die Betriebe auf der sicheren Seite sind. Wie groß ist dein Team? Das Team insgesamt sind 12 Kolleginnen und ein Kollege.

Also wir sind sehr weiblich strukturiert und davon sind wir 4 Volljuristen und dann ein Bereich, der auch zur Abteilung gehört, ist die Handwerksrolle. Das heißt, unser Register praktisch, wo es die Eintragung und die Mitgliedschaft zur Handwerkskammer gehört. Also schon eine große Abteilung und vielfältige Themen auch, die ihr dann bearbeitet. Und ich glaube, euch ist wichtig die das Thema Prävention, also bevor in Anführungsstrichen das Kind den Brunnen gefallen ist, dann zu unterstützen. Wie ist das, vielleicht noch eine 1 Sache, die mich jetzt grad noch mal interessiert, das Thema, wenn zum Beispiel ein großer Auftraggeber einen Auftrag erteilt und dann der Handwerksbetrieb unter Umständen in der Konstellation darunter leidet, könnt ihr da vermitteln?

Geht das manchmal oder ist das doch eher komplex oft? Also wir haben tatsächlich auch die Vermittlungsstelle für zur Beilegung von Streitigkeiten zwischen Handwerkern und ihren Kunden in der Abteilung zwischen Handwerkern und ihren Kunden in der Abteilung angesiedelt. Das ist jetzt 'n Bereich, der eben auch sich an private Verbraucher mitrichten würde, aber es kann natürlich auch der Kunde 'n anderer Betrieb sein. Und wir haben im Jahr so circa 80 Vermittlungsverfahren, die wir durchführen, wo wir auch recht erfolgreich sind und das ist eben eine Möglichkeit eben, damit es nicht vor Gericht gehen muss, sondern damit eben eine außergerichtliche Einigung erzielt werden kann. Davon abzugrenzen ist son bisschen die rechtliche Beratung.

Also wir beraten natürlich auch im Hintergrund, ne, wenn es noch nicht zu dem Streit gekommen ist, sondern wenn da der Vertrag abgeschlossen werden soll, wenn der Betrieb eine Meinung braucht, ob der Vertrag jetzt von Vorteil ist oder ob man da vielleicht noch was nachverhandeln könnte, dann können die uns ihre Verträge auch mal schicken und wir gucken mit drauf. Oder wenn's AGBs geht, vielleicht Klauseln, wo der Betrieb so 'n paar Zweifel hat, ob das für ihn günstig ist, dann würden wir da eben unterstützend zur Seite stehen. Ja, und ich glaube, grade AGBs sind ja doch oft sehr einseitig beschrieben, dementsprechend sind die ja dann auch zu prüfen. Genau. Wie fit sind denn die Handwerksbetriebe mittlerweile, was so diese rechtlichen Themen angeht?

Gibt's da 'n Bauchgefühl oder gibt's da tatsächlich richtige intensive Einarbeitung mittlerweile? Also es ist sehr unterschiedlich, hängt natürlich auch von der Betriebsgröße ab. Man muss schon sagen, dass die meisten unserer Betriebe keine eigene Personal- oder Rechtsabteilung haben. Und dass da die Unterstützung, die wir bieten können, schon gerne in Anspruch genommen wird. Das ist auch was, was wirklich auch großen Spaß macht, ne, weil man da einfach ganz hautnah sehen kann, wo eine Beratungsleistung wofür die gut ist.

Und wenn man dann hinterher auch die Rückmeldung bekommt, dass es geholfen hat, dann ist das etwas, was einem natürlich dann fürs nächste Mal auch wieder motiviert, Gas zu geben, gerade wenn gesetzliche Änderungen kommen, dann eben auch zu informieren. Bei Webseminaren machen wir das eben häufig so, dass wir 'n neues Thema aufgreifen, schon mal allgemeine Infos verteilen und dann eben im Nachgang anbieten, dass wir zu dem Thema auch noch mal vertieft beraten können. Also ich würd sagen, insgesamt ist das Handwerk schon gut aufgestellt. Da sind schon viele Leute, die auch zu einzelnen Themen sehr, sehr gut informiert sind. Aber es kommt halt auch viel Neues.

Und ja, da immer am Ball zu bleiben, das ist schon auch eine Herausforderung, grade für kleinere Betriebe. Ja, definitiv. Und deswegen das Angebot ist dann auch von eurer Seite auch umso wichtiger an der Stelle. Mein Name ist Oliver Oetgen von der Overdach GmbH, den Spezialisten für Flachdach, Abdichtung und Fassadenbau. Als 150 Jahre altes Familienunternehmen haben wir ein gutes und transparentes Verhältnis zu unseren knapp 50 Mitarbeitern.

Wir bei Overdach streben danach zu den Besten zu gehören, deswegen legen wir sehr viel Wert auf Ausbildung und Fortbildung unserer Mitarbeiter. So können wir ein langlebiges und zuverlässiges Ergebnis erreichen. Das beschert unseren Kunden einen positiven wirtschaftlichen Effekt. Deshalb wissen alle Kunden, was sie bei uns erhalten, Qualität. Ich hätte jetzt noch 10 andere Fragen zu allgemeinen Themen, aber ich möchte mit dir auf jeden Fall ein Thema noch heute besprechen, was ich auf jeden Fall jetzt vorziehen möchte, und zwar das Thema künstliche Intelligenz und alles, was so mit dem Thema zu tun hat und dem AI Act, der ja da ist.

Ja, zum Jahres Excel ist dann quasi dieser AI Act da ins ins ja, aktiv geworden. Und das Kuriose dabei ist, es gibt so richtig sogar kein Regelwerk beziehungsweise so als Laie würde man sagen, ja, im Grunde gibt's jetzt ein 1 Vorgabe, aber keiner weiß, was drinsteht, so ungefähr. Und deswegen direkt die Frage an dich, hab ich grad schon gemerkt, die Reaktion war eindeutig. Wie bewertest Du das Thema AI Act und lass uns danach dann ins Thema KI dann mal eintauchen, was da auch wichtig ist für die Betriebe. Also was ja ganz spannend ist, der AI Act ist ja tatsächlich eine Rechtsprechung, die oder die Gesetzgebung, die aus dem Europarecht kommt und die direkt in allen europäischen Ländern Anwendung findet.

Also da gibt's keinen Umsetzungsvorgang, noch mal in nationales Recht. Das ist auf der einen Seite vorteilhaft, ne, weil für alle das Gleiche gilt und es nicht eben noch mal regionale Besonderheiten gibt. Auf der anderen Seite beißt sich das Ganze vielleicht dann auch mit deutschen Regelungen, deswegen in der Umsetzung ist das für den Anwender schwierig. Es ist vieles geregelt, was auch ganz gut ist. Also ich denke, dass es eine Normierung gibt in dem Bereich grundsätzlich, ist nicht verkehrt.

Klar, in der konkreten Umsetzung, machen? Da ist sicherlich noch Luft nach oben und da gibt's Beratungsbedarf. Also zum Beispiel ist eine neue Verpflichtung für Arbeitgeber dazugekommen, dass sie darüber informieren müssen, wenn sie KI zum Einsatz bringen, welche Rahmenbedingungen dafür gelten, was zu beachten ist. Und dazu muss es Schulungsveranstaltungen für die Mitarbeiter geben. Das, was wir jetzt als Handwerkskammer gemacht haben, ist, dass wir auch dazu eben 'n Webseminar anbieten, das die Arbeitgeber nutzen können.

Also sie können quasi kostenfrei ihre Mitarbeiter bei unserem Seminar anmelden und dann ist die Schulungsverpflichtung erfüllt. Ich glaube, dass es halt schon günstig ist, wenn auch solche Schulungen stattfinden, weil es gibt son paar Dinge, die man eben auch beachten kann. Es gibt das Urheberrecht, ne. Man muss gucken, dass da keine Fremdenrechte verletzt werden. Das sehen wir jetzt zum Beispiel auch in anderen Bereichen, dass eben Wettbewerbsverstöße vorkommen.

Und alles, was im Internet zu sehen ist, ist ja dann auch direkt abmahnfähig und und kann auch wieder mit KI gefiltert werden und gefunden werden. Deswegen also da Risiken zu vermeiden, ist es sinnvoll, die Mitarbeiter dadrüber aufzuklären. Und klar, es ist eine Herausforderung, wieder eine neue bürokratische Verpflichtung. Aber auch da kann man sagen, es hat hinterher vielleicht auch was Gutes, das da drüber informiert wird und dass man sich mit den Themen kritisch auseinandersetzt. Ja, und dabei darf man ja zum Beispiel auch sagen, man darf ja, wenn man Quellenangaben macht, darf man ja zitieren, ne, zumindest mal in den meisten Fällen Genau, also dass man einfach die die Rahmenbedingungen, dass man festsetzt, über was muss ich informieren?

Darf ich zum Beispiel Bilder verwenden? Was passiert mit Bildern, die mit KI generiert sind? Da gibt's zum Beispiel keine Informationspflicht. Also da im Detail nicht zu ungenau zu sein und keine Risiken einzugehen, ist, glaub ich, eine gute Sache. Und eben auch die Mitarbeiter ins Boot zu holen, wenn eine KI genutzt wird und da drüber zu informieren, was darf man eigentlich?

Vielleicht sogar 'n paar Eckpunkte mal runter zu schreiben, eine kleine Arbeitsanweisung dazu zu machen. Das hilft, denk ich, im Alltag auch weiter. Was ist denn für die Betriebe im Moment am der schwierigste Punkt, was die KI betrifft? Und und wo merkst Du halt einfach immer wieder die größten Hürden aus deiner Perspektive? Also man kann ja nicht sagen, dass es die KI gibt.

Es gibt ja unterschiedlichste Einsatzbereiche und wir sehen das schon auch bei unseren Betrieben, dass sie's in ganz verschiedenen Bereichen zum Einsatz bringen. Also das, was man ja so landläufig immer als Erstes im Kopf hat, ist Texte zu schreiben. Das findet ja aber häufig in dem kaufmännischen Bereich dann eher statt. Und wir bringen in den Handwerksbetrieben KI ja in ganz vielen technischen Bereichen zum Einsatz. Also wir hatten zum Beispiel auch eine Veranstaltung jetzt im Sachverständigenwesen, wo es da drum ging, kann ich eine KI zum Einsatz bringen, 'n Gutachten zu erstellen oder die Dokumentation für die für den Schaden auf der Baustelle zu erstellen, also solche Dinge.

Und da kommen dann schon Fragen, auch die Frage, wie kann ich's denn sinnvoll nutzen? Was für Möglichkeiten ergeben sich? Kann man Netzwerke bilden? Also solche Fragen kommen im Augenblick sehr, sehr viel an uns heran, aber es kommt eben auch drauf an, was ist es fürn Gewerk und welcher konkrete Einsatz für KI ist denn gewünscht? Ja, definitiv.

Und jetzt sagst Du, Du hast jetzt gerade Sachverständigensseminare gesagt, davor hast Du gesagt, wir haben die Betriebe geschult im AI Act und so weiter. Wie oft wird das benutzt? Also ihr habt ja einige Betriebe bei euch im Kammerbezirk. Kannst Du prozentual sagen, wie viele schon mit euch da gearbeitet haben und und sich auf einen Weg gemacht haben gefühlt, also auch was die rechtliche Komponente angeht? Also da eine Prozentzahl zu sagen, dass wir jetzt einfach ins Blaue rein Aber reicht es dir wahrscheinlich, oder?

Es, also es sind schon vielfältige Einsatzmöglichkeiten und ich glaub, dass so unsere Beratung in dem Bereich schon sehr in Anspruch genommen wird. Also ganz viele Betriebe denken über unterschiedlichste Bereiche nach und Absolut. Und holen sich da auch Hilfe dazu. Wir haben ja hier auch das Zentrum Mittelstand Digitales Handwerk, wo ja in die technische Umsetzung reingegangen wird. Wir haben die Digitalisierungsberatung auch im Bereich der betriebswirtschaftlichen Beratung, wo das angefragt wird.

Und wie gesagt, die die rechtlichen Komponenten sind dann so das i-Tüpfelchen, ne, was ich auch noch beachten muss und was ich richtig machen sollte. Also es ist schon 'n großes Thema. Ob das jetzt alle Betriebe sind, kann ich nicht beurteilen, aber es ist 'n großes Thema fürs Handwerk. Ja, das ist ja schon mal gut für das Handwerk, aber auch natürlich für die Betriebe an der Stelle, dass sie sich dann auch damit auseinandersetzen. Wenn man jetzt mal, wir nehmen mal einfach einen Arbeitsschritt.

Wir wir wir wollen Angebote erstellen mit KI in Zukunft. Wenn man da mal in diesen Prozess son bisschen reinschaut, worauf müsste man dann als Betrieb achten aus deiner Sicht? Also ich sag mal, das Thema Datenschutz ist natürlich 'n Thema, ne, dass man mit der mit personenbezogenen Daten halt nicht einfach so umgehen kann. Das heißt also so eine Anfrage, dass der Kunde quasi dann die Daten, da geht's drum Genau, der Lieferantendaten. Kunden, Lieferantendaten, E-Mail-Adresse, Telefonnummer, solche Dinge.

Also personenbezogene Daten, dass man eben guckt, gebe ich das tatsächlich in eine KI ein oder anonymisiere ich diese Daten vorher Oder verwende ich eine KI, die den Datenschutz quasi schon gewährleistet, ne? Solche Möglichkeiten gibt es ja und das sind eigentlich, wenn ich son Projekt anfange, die ersten Schritte, dass man sich wirklich überlegt, was möchte ich damit machen? Also welche Schritte möchte ich damit gehen? Welche Anforderungen brauche ich dafür? Und dann eben auch entsprechend schon die Software einzukaufen oder die richtige Auswahl zu treffen und gegebenenfalls die Voreinstellungen in der Software dann so zu treffen, dass ich halt mit den Punkten auf der sicheren Seite bin.

Also das wär der Datenschutz, das ist auf jeden Fall zu berücksichtigen. Dann sind's son paar Sachen Geschäftsgeheimnisgesetz. Also was gebe ich an Daten da ein? Wo kann ich sicher sein, dass es eben auch nicht nach außen dringt, dass da eben die technischen Einstellungen entsprechend getroffen werden. Manche Sachen sollte ich vielleicht gar nicht eingeben in eine KI.

Also wenn dann wirklich Geschäftsgeheimnisse anderer Unternehmen mit betroffen wären, wo ich vielleicht auch Verschwiegenheitsverpflichtungen unterliege, dass ich das eben gar nicht mit eingebe oder eben von vornherein gucke, dass ich anonymisiere, pseudonymisiere, damit da nichts schiefgeht und nicht hinterher 'n Haftungsrisiko da draus folgt? Lass uns das Haftungsrisiko immer gerade anschauen. Jetzt haben wir am Anfang des Prozesses irgendwann mal Daten eingegeben, die wir nicht hätten eingeben dürfen. Was kann denn dann am Ende tatsächlich konkret passieren beziehungsweise wie kommt's überhaupt auf? Das ist ja immer die Frage bei dem Datenvolumen, was da vorhanden ist.

Wie kommt's auf und was passiert dann unter dem Bestand? Na gut, das ist halt die Frage, ne. Wenn 'n Konkurrent davon Kenntnis erhält, dann kann es natürlich das Geschäft schädigen, ne, wenn wenn da Daten abfließen. Wir haben das ja, also gerade im Datenschutzrecht das Thema, man wird gehackt, es ist ja letztendlich 'n Parallelthema, ne. Also da hat man dann nicht freiwillig die Daten rausgegeben, aber sie sind auch irgendwo anders gelandet.

Es kann bis dahin gehen, dass Schadensersatzpflichten folgen. Davon abhängig ist natürlich auch, wer hat das Ganze veranlasst, ne. Wer hat den Fehler gemacht? Hat den der Inhaber gemacht? Hat den 'n Mitarbeiter gemacht, obwohl er geschult worden ist?

Oder ist der Schaden quasi durch die durch die Technik entstanden und ist damit der Hersteller der Software vielleicht haftbar. Das kommt auch auf den einzelnen Fall drauf an, muss man sich genau angucken. Also sehr komplex am Ende und die Frage, ob's dann rauskommt, ist, die muss man sich auch stellen. Aber es ist 'n komplexes Thema tatsächlich, was nachher große Wellen schleifen könnte. Ja Susanne, wir sind schon wir sind schon auf der Zielgeraden.

Okay. Und ich möchte dir eine abschließende Frage stellen. Und zwar, wenn Du heute die Macht hättest, das Handwerk mit nur einem, vielleicht auch radikalen Entscheidung zu verändern, was würdest Du da tun? Also ich glaube, ich würde das Thema Handwerk und Sichtbarkeit des Handwerks in den Schulen vorantreiben, damit dieser Weg, eine berufliche Ausbildung, eine duale Ausbildung zu ergreifen, schon den ganz jungen Leuten nähergebracht wird. Weil ich glaube, dass diese Sichtbarkeit, dass sie so nicht vorhanden ist, gerade auch an den Gymnasien.

Und diese tollen Chancen und auch die Möglichkeiten, Karriere zu machen, sich selbst zu verwirklichen, also wirklich eine sinnerfüllende Tätigkeit, ja, anzunehmen oder zu erlernen, dass das auch an den Schulen besser bekannt würde, das wär das wär 'n Riesenanliegen. Ja Susanne, danke ich dir. Schön, dass Du hier bei uns gewesen bist und wichtiges Thema oder wichtige Themen, die wir gerade besprochen haben, die auf jeden Fall für alle da draußen, die uns zuschauen, absolut relevant sind und immer relevanter werden auch, da. Ja, vielen Dank für die Einladung. Gerne.

Ja, das war Susanne The Horst, die bei uns bei Handwerk spricht. Schön, dass ihr eingeschaltet habt und denkt wie immer dran, liken, teilen, abonnieren und sprecht mit euren Kolleginnen und Kollegen darüber, es uns gibt in unser Format, denn wir haben viele wichtige Botschaften für euch da draußen und beim nächsten Mal wieder einschalten. Bis bald.