Journalist sagt: Wir versuchen eine bestmögliche Abdeckung der Realität

Herzlich willkommen in dieser Folge des Podcasts Triebwerk. Heute habe ich einen ganz besonderen Gast bei mir sitzen. Ich ich weiß auch gar nicht, wo ich anfangen soll. Ich hab mir da einiges aufgeschrieben, Sozialwissenschaftler, Chefreporter, körnische Rundschau, Buchautor und tatsächlich ehemaliger Bundesvorsitzender des Deutschen Journalistenverbandes, Frank Frank überall. Vielen Dank.

Schön, dass Du hier bist. Hallo David. Schön, dich kennenzulernen. Wie kommt es zu den ganzen Titeln? Ich hab viel gemacht in meinem Leben.

Also der Name ist Programm, Frank überall. Und ja, ich ich hab's immer geliebt, verschiedene Dinge zu machen und auszuprobieren. Ich war 28 Jahre beim WDR und hab da als Radioreporter gearbeitet und Moderator, auch als Fernsehreporter. Als dann das Internet kam, ja, der Mann ist schon bisschen älter, ne. Die grauen Haare sind schon da.

Erfahrung. Erfahrung, ja. Und dann hab ich eben auch da angefangen und das war natürlich auch wieder plötzlich eine ganz neue Welt und hab das immer geliebt. Dann zum Teil auch nach der Story zu suchen, wie setze ich sie denn Also in sozialen Brennpunkt geht man nicht mit der großen Mühle, also mit der riesengroßen Kamera und 5 Leuten Kamerateam. Okay, ganz ganz kurz, da will ich direkt rein.

Du hast grade gesagt, Story, was konkret meinst Du damit? Das heißt, Du warst vor Ort, hast Dinge erlebt, hast sie direkt live dann wie, ich sag mal, Kader Columna direkt reportiert, weitergegeben, verarbeitet und das war die Story. Auch. Also auch da durfte ich die ganze Bandbreite machen. Also von den knallharten aktuellen Nachrichten, also beim, ich komm aus Köln und beim Einschuss des Stadtarchivs, da hab ich Ja.

2 Wochen aufm Überhang gelebt, also aufm Übertragungswagen fürs Radio und hab da ein Livegespräch nach dem anderen gemacht. Also das war das eine Geschäft, aber auch zum Beispiel Radiofeatures, wo man für eine Recherche längere Zeit mal irgendwo hingeht, mit verschiedenen Leuten spricht, beispielsweise im sozialen Brennpunkt. Ich bin am Kölnberg, also einem Hochhaussiedlung im Kölner Süden, hab ich Berühmt berüchtigt, ja. Kennt man. Berühmt berüchtigt, genau.

Und ich hab da als Jugendlicher tatsächlich auch 'n Jahr gelebt. Und fand das so Mittelklasse, hab mir auch immer geschworen, dahin geht's nie wieder zurück. Und hab das dann zum Beispiel mal in 'nem Radiofeature verarbeitet. Und hab das dann zum Beispiel mal in 'nem Radiofeature verarbeitet. Wie ist das eigentlich heute?

Wie hat sich das entwickelt? Also damals war's schon schlimm, jetzt ist es noch schlimmer, aber es gibt auch Lichtblicke, zum Beispiel in der Sozialarbeit, wo wirklich dann auch versucht wird, den Menschen zu helfen. Kann ich dich da auch antworten. Ich muss dich mal grade abholen, dass Du schießt ja wie eine Pistole. Da kommt eine ganze Menge raus, find ich total super.

Du hast jetzt grade gesagt, Einsturz Stadtarchiv, da hast Du auf dem auf dem Ü-Wagen gelebt oder im Ü-Wagen und warst eigentlich immer ständig unter unter Stress, ja. Also der Cortisolspiegel stell ich stell ich mir vor, muss ja enorm hoch gewesen sein. Und dann hast Du gesagt, Du warst hast sogar nicht nur in am Kölnberg mal als Journalist sozusagen informell gearbeitet, sondern Du hast da auch 'n Jahr gelebt. Wie passt das zusammen? Wollen wir mal an den Anfang zurück?

Wie wie bist Du da hingekommen und wie bist Du da wieder weggekommen? Also bei mir war jetzt nicht unbedingt vorgezeichnet, dass ich überhaupt mal Abitur mache. Okay. Ich war auf der Realschule und bin von der Schule geflogen. Warum?

Meine Eltern wurden einbestellt. Es hieß, es gibt Schulkonferenzbeschluss, er muss von der Schule, weil ich war zu unruhig, ich hab den Unterricht gestört. Mhm. Und dann hieß es, es gibt 2 Möglichkeiten und die eine Möglichkeit ist Sonderschule, weil der Typ ist einfach irgendwie nicht in Griff zu kriegen. Das ist fast gar nicht.

Der Podcast hat ja grade erst angefangen. Und das 2. War Gymnasium, weil der Junge ist einfach überfordert mit Blick aufs Zeugnis. Eine 4 in Sport. Das Sport ist, in diesem Leben werden Sport und ich keine Freunde mehr.

Und ansonsten nur Einsen. Und da hat man gesagt, der ist unterfordert. Und tatsächlich hab ich mich ja dann ganz gut im Gymnasium geschlagen. In dieser Phase war es eben auch, dass ich als Jugendlicher eben da am Kölnberg mal gelebt habe. Ich hab dann, meine Eltern sind relativ häufig umgezogen innerhalb von Köln.

Ich hab dann an 1 Schule eine Schülerzeitung gegründet. Mhm. Hat als Klassenzeitung angefangen mit 'nem Freund, der gut Comics zeichnen kann, kann ich gar nicht. Okay, das heißt, es hat sich dann ergeben. Genau.

Ich meinte, ich konnte ganz gut schreiben und das ist auch ganz gut angekommen. Und die eigentlich als Klassenzeitung gedachte Variante ist dann zur Schülerzeitung geworden. Ja, dann sind wir umgezogen und dann gab's da keine Schülerzeitung. Ich wollt nicht wieder eine gründen und es gab auch keinen der Comicszeichnungen konnte. Und dann hab ich eben meinem Anzeigenblatt angefangen und hab dann diverse Dinge ausprobiert, mich angeboten mit zum Teil frustrierenden Erlebnissen als freier Journalist da draußen auf dem Markt und mit zum Teil dann auch ganz tollen Erlebnissen.

Und dann bin ich irgendwann unter anderem bei WDR gelandet, aber auch Spiegel online Wie bist Du da hingekommen? Haben die gesagt, okay, da kann keine Comics zeichnen, aber gut schreiben und dann haben die dich eingestellt? Ja, ich hab ich hab tatsächlich immer direkt Geschichten angeboten. Also ich hab mich nie irgendwie beworben. Also Du würdest sagen, Storytelling, von dem man ja heute sehr viel spricht, das ist voll ein Ding gewesen.

Schon damals. Mir ging's immer darum Also ich hab zum Beispiel auch für die taz gearbeitet, für die Berliner Tageszeitung taz. Wir hatten sogar mal 'n Lokalteil in Köln, den ich mitgemacht habe, aber auch für die Bundesausgabe. Und die haben sehr frühen Andruck gehabt. Also das heißt, die normalerweise dann eben spätabends.

Und bei denen war's so, dass die Seiten schon, die ersten Seiten mussten schon 14 Uhr fertig sein. Mhm. Und die allerletzte Seite 18 Uhr. Und ich war da meistens irgendwo bei denen, die irgendwann 15, 16 Uhr, da da geht's wirklich 'n Druck und bis dahin muss ja noch Korrektur gelesen werden und alles. Ja.

Das heißt, reine tagesaktuelle Berichterstattung, bei mir immer Schwerpunkt Politik, war so eigentlich gar nicht möglich. Man musste immer die Ecke denken und überlegen, okay, morgen ist Stadtratssitzung oder morgen ist im Bundestag das und das. Wie kann ich jetzt 'n Dreh finden, wie ich die Geschichte noch mal anders erzähle? Mit jemandem Interview machen, Reportage vor Ort machen zu dem, was dann da möglicherweise entschieden wird und den potenziellen Auswirkungen? Und das hat mich sehr geprägt eben als potenziellen Auswirkungen.

Und das hat mich sehr geprägt, eben als Freiberufler immer die Ecke denken zu müssen, okay, was könnt die Leute jetzt interessieren? Warum? Ich mein, das Nachrichtengeschäft ist das eine, ne. Ich war auch 12 Jahre bei der Deutschen Presseagentur, klassisches Nachrichtengeschäft, wobei auch da die Korrespondentenfeatures, die das Ganze bisschen hintergrundiger beleuchten, aber eben auch b die Frage, wie kriegt man die Leute gepackt? Wie kriegt man Interesse an den manchmal doch sehr trockenen politischen Themen?

War das denn sehr ressortabhängig oder war das für dich egal? Also Du, nö, Du hast jetzt eben Kölnberg gesagt, dann hast Du jetzt grade Politik erwähnt. Ich höre heraus, da gehen noch viel mehr Dinge. Ja. Also Schwerpunkt war bei mir Politik.

Ja. Oder ist bei mir Politik, aber ich hab natürlich auch ganz andere Dinge gemacht, also auch sehr bunte Geschichten gemacht. Hab mir manchmal auch Dinge gegönnt, wo man dann gar nicht drüber nachdenken darf, rechnet sich das unterm Strich? Also ich hab irgendwann mal ein Radiofeature gemacht für Deutschlandfunk Kultur, wo ich die Romanvorlage von George Orwell neunzehnhundertvierundachtzig in Auszügen habe von Schauspielerinnen und Schauspielern lesen lassen und das an der Realität gespiegelt habe. Also hat beispielsweise mit dem Bund deutscher Kriminalbeamter gesprochen, mit Soziologen damals, das ist jetzt etliche Jahre her, mit den ersten Drohnenhersteller in Deutschland.

Da war das noch extrem umstritten. Ob man überhaupt Drohnen zum Beispiel auch im Journalismus einsetzen darf oder für Überwachung einsetzen darf. Hab eine Demonstration gegen den Überwachungsstaat in Berlin begleitet und solche Dinge und hab das eben wirklich mit eben mit Schauspielerinnen und Schauspielern als Sprecher, mit sehr viel Musik und dann eben auch mit diesen realen O-Tönen daraus 'n Radiofeature gemacht. Also manchmal hab ich auch Sachen gemacht, wo einem einfach nur das Herz ausgeht, auf jeden Fall Okay. Wo's quasi 'n kleines Kunstwerk ist.

Ich merke, das geht das geht wie gesagt schnell. Du hast Du hast eine Bandbreite an Informationen. Du hast jetzt grade von Aurel gesprochen, Drohen, das sind ja schon wieder sehr interessante Themen, wo grad heute auch sehr viel drüber nachgedacht wird, ne. Aber jetzt passt da auch was, was ich mir aufgeschrieben hab, sehr gut, Sozialwissenschaftler. Wie bist Du denn während der, also ich höre, ich sehe eigentlich in Frank überall als jemand, der jetzt die ganze Zeit auf dem Ü-Wagen lebt.

Der war am Kölnberg, der hat jetzt allerlei Sachen zwischendrin gemacht, hat für die taz gearbeitet, für den WDR. Wo hattest Du denn die Zeit noch, das Thema Sozialwissenschaftler zu machen? Also ich bin Sozialwissenschaften, das das ist der formale Titel, ne. Doktoria Sots. Und politische Soziologie ist mein Schwerpunkt.

Also ich bin Politikwissenschaftler mit dem Spezialgebiet politische Soziologie, habe promoviert über den Kölner Klüngel. Mhm, okay. Und beschäftige mich eben ganz gerne auch mit solchen grundsätzlichen Fragen. Und ja, ich ich hab zum niedrigen Blutdruck. Das heißt, ich brauch immer auch 'n bisschen was, auch Herausforderungen.

Herausforderungen, auf Touren zu kommen. Und insofern langweile ich mich auch schnell. Das sind wir, glaub ich, auch schon wieder in 'nem Thema, da hatten die Lehrer damals recht, unterfordert. Ich ich Okay. Langweilige mich halt schnell.

Und insofern hab ich zum Teil dann eben auch die Sachen parallel gemacht. Gut, jetzt beim Stadtarchiv einsturz oder bei der Flut im Erftkreis, da hat man dann auch wirklich keine Zeit mehr, noch was zu machen. Aber bei Das heißt, Du bist dann nahe so 24 7 vor Ort gewesen? Nicht 24 7. Der Mensch muss auch noch schlafen, aber tatsächlich quasi den ganzen Tag.

Ja, da da ist man dann wirklich, da macht man gar nix anderes mehr. Aber bei anderen Geschichten, ganz ehrlich, sone Stadtratssitzung in Köln, die gerne mal 6, 7, 8 Stunden dauert, da gibt's dann auch Punkte, die sind jetzt nicht so interessant. Ja, da ist auch Netzwerken, also positiver Klüngel angesagt. Aber zwischendurch kann man eben auch noch irgendwie was anderes schreiben oder sich noch 'n paar Gedanken, konzeptionelle Gedanken machen, was recherchieren oder sonst wie. Also insofern, ich hab bin sehr viel, ja, ich lebe in Köln, sehr viel nach Berlin gependelt, auch als Bundesvorsitzende der Gewerkschaft des Deutschen Journalistenverbands.

Bin immer schön mitm Zug gefahren, weil da hatt ich Zeit. Da Und da hast Du das Gefühl. Keiner an, weil die Rufe gehen nicht durch. Und letzten Endes hab ich dann da unterwegs ganz viel eben auch ja unter anderem auch Bücher geschrieben und viele Dinge. Also ich probier auch gerne einfach mal was Neues aus.

Okay, noch mal auf eine Sache zurück. Du hast eben davon gesprochen, dass Du auch diese ganze Thematik ums Ahrtal, also das war ja rein erft, wenn ich es richtig im Kopf, ist ist das ja auch passiert. Da gab's dann eben halt diese großen Überflutungen. Und Du sagst auf der anderen Seite, okay, das Thema Politik interessiert dich sehr stark. Jetzt erinnere ich mich natürlich, weil wir hatten hier in Engelskirchen tatsächlich ähnliche Schäden.

Also wir waren komischerweise zu dem Zeitpunkt in Holland, also in dem flachsten Land im Urlaub und es ist nichts passiert. Und wir kommen nach Hause und alles war tatsächlich, ja, die Flut war war schon wieder weg und wir hörten nur davon, dass es so schlimm gewesen ist. Jetzt stell ich mir vor, Du hast einmal das auf der einen Seite Ressortpolitik und auf der anderen Seite eben halt diese diese unsägliche Katastrophe, die sich ja jetzt auch bis heute immer noch nicht so wirklich erledigt hat, so zumindest das Feedback von Menschen, die ich dort kenne. Wie verbindet sich das für dich? Was ist da passiert?

Du Du bist ja jetzt derjenige, der nun wirklich vor Ort war, der auch die Dinge noch vielleicht intensiver gesehen hat wie ich. Ich war jetzt 'n paar Tage dort, also hab nicht diesen Journalistencharakter. Erzähl mir doch mal 'n bisschen daraus. Na ja, es war schon bedrückend. Also ich war nicht in der in der allerersten Reihe, als das Ganze passiert ist.

Das haben die Polizeireporter gemacht, wobei ich auch lange als Blaulicht als Polizeireporter in Köln unterwegs war. Aber irgendwann war die 1. Garde, also die ersten 2, 3 Tage, die waren auch einfach irgendwann mal durch und dann müssen auch mal andere ran. Mhm. Und dann bin ich eben Erftschott Blessin.

Das waren die, wo auch die Bilder in der Tagesschau waren und so. Also das war neben Arftal 1 der Hauptspielplätze. Da ist ja eine Kiesgrube überflutet worden und dann hat das verheerende Ergebnisse gehabt. Und dieser Ort Erftstadt Blessem, der stand auch zu dem Zeitpunkt noch komplett unter Wasser. Diese Bilder werd ich auch nicht ausm Kopf bekommen, wo dann langsam auch die, als das Wasser wegging, alles voll Matsch war, die Menschen ihre Keller ausgeräumt haben von Fotoalben, die dann zum Teil auch aufgeklappt am Straßenrand lagen in riesengroßen Müllbergen, dazwischen Chemikalien, Altreifen und Ähnliches, also was man so im Keller oder auch in der Wohnung hat.

Ich hab eine Familie auch über Jahre für WDR 5 begleitet, also immer zum Jahrestag dann geguckt, wie geht's denen jetzt? Wie entwickelt sich das? Ja, das war zum Teil auch bedrückend. Ja, ich bin Storytelling. Mir geht es darum, gesellschaftlich relevante Dinge zu erzählen.

Und ja, das sind manchmal auch belastende, das sind manchmal auch traurige Dinge. Und wie gesagt, viele Jahre bin ich auch ganz früher mal mit sonem Piepser durch die Gegend gelaufen. Mittlerweile läuft das über SMS. Da wird man von der Polizei und von der Feuerwehr als akkreditierter Journalist informiert, wenn eine größere Lage ist, ein größerer Unfall beispielsweise. Und ja, da bin ich zum Teil auch mitten in der Nacht rausgerissen worden.

Und ja, in solchen Situationen funktioniert man einfach nur Ja, aber was macht das mit dir als Mensch? Ich sag mal, man funktioniert einfach nur. Man man muss sich drum kümmern. Also ich hab dann auch selbst gedreht fürs Fernsehen. Die Bilder sind bis hin zu Tagesschaudern auch gelaufen.

Und letzten Endes muss man sich auch technisch drauf konzentrieren, gute, ordentliche Bilder zu haben. Es geht ja auch nicht darum, einfach nur draufzuhalten. Ich muss ja auch von der Schnittästhetik her Bilder generieren, dass ich Schnittbilder habe, dass ich also auch Details aufnehme. Und es hat zum Beispiel eine Situation gegeben, wo mich ein Polizist wüst beschimpft hat auf der Autobahn und ich wirklich überhaupt nicht verstanden hab, was er von mir will. Und dann bin ich später noch mal, man hält sich ja dann meistens etwas länger auf vor Ort.

Man kommt ja sowieso nicht weg, die Autobahn ist ja gesperrt. Nicht noch mal zu ihm, Entschuldigung, aber ich ich hab's nicht verstanden, was war los? Sagt er, na ja, Sie haben in dieses Autowrack reingefilmt und da war sone goldfarbene, glänzende Folie. Und unter dieser Folie lag halt ein toter Mensch. Was ich nicht wusste, was ich auch nicht gesehen habe durch die Kamera, es ist grundsätzlich so, dass man erst einmal filmt und dann wird später redaktionell, natürlich auch unter meiner Beteiligung als Autor, ausgewählt, was gesendet wird.

Natürlich würd ich so was niemals senden, aber in der Situation selbst nimmt man solche Details zum Teil gar nicht wahr, sondern man weiß ja auch jetzt gleich gut, der Abschleppwagen, dann ist nichts mehr da, dann gibt es keine Bilder mehr oder es es brennt noch. Und wenn die Flammen aus sind, dann sind das keine Bilder mehr, die wirklich anfixen, die wirklich auch für Nachrichten geeignet sind. Und insofern ist das was, da muss man durchziehen. Und ich hab das ganz große Glück gehabt, ich kenn Kolleginnen und Kollegen, die dann auch Supervision brauchten, die psychologische Betreuung brauchten. Ich seh an der Stelle meinen Job dann ähnlich dem 1 Rettungssanitäters.

Man muss einfach funktionieren in dem Moment und hab das Glück gehabt, dass ich tatsächlich da nie irgendwie schlecht von geträumt habe. Das Einzige, was mir passiert ist, als meine Kinder sehr klein waren, ich einen Gerichtsprozess verfolgt gegen jemanden. Und wir waren auch früher öfter auf Campingplätzen mit den Kindern und der hatte dort Und da ist man ja auch immer froh, wenn die Kinder mal in der Kinderbetreuung sind und da war jemand, der hat so als Platzwart Kinderbetreuung auch angeboten und hat dort sich an denen sexuell vergangen. Und dann ganz perfide mit sonem Punktesystem und je nachdem, wie viel sie gemacht haben oder mit sich haben machen lassen, gab's dann Sneakers und sonst oder so was. Und diesen Prozess musst ich begleiten, den Gerichtsprozess, den Strafprozess.

Und das ist mir so nahegegangen, dass ich gesagt habe, das mach ich nie wieder. Ich möchte über das Thema Kindesmisshandlung in keiner Weise mehr berichten, weil das war das Einzige, wo ich gesagt hab, ich ich kann das nicht. Ich da da bin ich raus. Frank, das da möcht ich noch mal ganz kurz drauf einsteigen. Da sind jetzt so viele Dinge bei gewesen, wo Du selber sagst, da musst Du nur funktionieren.

Was macht das mit dir? Das gibt ja, ne, ich ich stell dir mir, da gibt's ja noch, bin's vorher, da gibt's ja noch 'n Frank, der ist eben halt nur auf dem Ü-Wagen, der ist nicht nur der Journalist, der fährt irgendwann auch, wenn er seinen Job liebt und seine Leidenschaft daran hat, nach nach Hause. Und dann hat man normalerweise diese Momente der Reflexion. Wie gehst Du damit Also Du sagst selber, Supervision hast Du jetzt in manchen Situationen, die andere gebraucht haben, gar nicht gebraucht. Aber wie gehst Du damit Also tatsächlich bleibt in 1 solchen Situation auch relativ wenig Raum für die Pflege von Freundschaften, für private persönliche Kontakte.

Ich bin auch eigentlich nicht der Meister des Smalltalks. Das ist Merkt man da gar nicht. Ja, aber also wenn's dann irgendwie Höschen Windeln oder ähnliche wichtige Dinge geht hat, dann bin ich relativ schnell raus. Da bin ich Ja. Auch relativ schnell gelangweilt.

Und das ist nicht immer unbedingt sozial kompatibel. Das weiß ich auch. Und deswegen ist es manchmal auch gar nicht so einfach, mich privat auszuhalten. Insofern bin ich meiner Frau sehr dankbar, die genau das tut. Und tatsächlich ist es natürlich, je nachdem, in welcher Funktion, in welchem Amt, in welchem Job ich grade bin, ist es auch schon vorgekommen, dass ich eben irgendwo am Strand im Urlaub ein Beruf ein Beruf, der kein Nine to five ist und wo auch nach, also nach 17 Uhr am Nachmittag oder im am Abend oder in der Nacht es jederzeit sein kann, dass das Handy geht und man von jetzt auf gleich umschalten muss und sofort reagieren muss und sofort einordnen muss, vielleicht auch rausfahren muss.

Ja, mittlerweile bin ich 55 und hab für mich son bisschen mehr auf die Bremse getreten und hab mir gesagt, nee, also das muss jetzt nicht mehr umfassend so sein. Jetzt ist tatsächlich auch nachts mein Handy mal auf leise gestellt. Mhm. Das macht ja niemand gerne, ne. Also das heißt, Du würdest heute würdest Du sagen, okay, Storytelling, immer noch mein Thema, ich fahr raus, ich mach die Story.

Ja, aber nicht mehr wegen jeder Kleinigkeit. Und da sind wir dann auch bei der grundsätzlichen Frage des Business, des Journalismus. Es lohnt sich halt auch immer weniger. Mhm. Das Problem ist, dass beispielsweise jetzt im Bereich Polizeireporter, es gibt so viele Userfotos, also Menschen, die einfach schnell mal mit dem Handy draufhalten.

Es gibt Pressestellen von Polizei, vor allem auch von Feuerwehr, die eigene Fotos anbieten, zum Teil sogar auch Videos. Und insofern ist auch dieses Geschäft an der Stelle in weiten Teilen kaputtgegangen. Was gleichzeitig auch schwierig ist, weil wenn die Polizei beispielsweise Bilder liefert oder auch die Feuerwehr, wenn die Fehler vor Ort machen, werden sie ganz bestimmt keine Bilder davon liefern. Also eigentlich ist es sinnvoll, dass jemand im Auftrag der Gesellschaft, weil das ist ja unser Job als Journalistinnen und Journalisten, im Auftrag der Gesellschaft die Realität abzubilden im wahrsten Sinne des Wortes. Und das wird immer weniger gefragt, weil immer weniger Leute dafür bereit sind, auch Geld zu bezahlen.

Wer hat noch eine Tageszeitung abonniert? Das ist am Anfang gesagt, ich bin Chefreporter der Kölnischen Rundschau. Die Kölnische Rundschau gibt's in der Form nicht mehr. Die ist von Demont jetzt übernommen worden. Das heißt, die Inhalte werden dort gespiegelt.

Und also im Lokalteil, im überregionalen Teil kriegt man unterschiedliche Zulieferungen. Das heißt, die Rundschau als eigenständige Zeitung ist schlicht und ergreifend weg vom Markt. Wir haben etliche Exklusivgeschichten gehabt, auch ich persönlich in der Rundschau. Ja gut, dann berichtet der Kölner Stadtanzeige, dann berichtet t-online, da berichtet im Überregionalen beispielsweise Spiegel online verschiedene Medien. Und da steht dann, ja, wie die Kölner Rundschau zuerst berichtete.

Und dann wird der Bericht wiedergegeben. Und da möcht ich auch noch mal direkt drauf zurück, weil ich hab im Kopf, es gibt ja verschiedene Formen. Es gibt einmal den direkten Journalismus, ne. Das heißt, dass Menschen wie Du dann eben halt Informationen direkt bereitstellen. Dann gibt es ja auch noch Zulieferanten wie Funke, Mediengruppe et cetera pp, wo ich eben halt als Verlag auch Informationen herunterladen kann, die ich dann vielleicht umschreibe, aber immer noch auf die auf die Quelle hinweisen muss.

Und dann seit Neuestem, ich hab ja auch das Buch von dir vorliegen, ne, also geht's ja auch viel Genau, Rentner für den Journalismus Fragezeichen, erschienen im Genau. Verlag. So viel Werbung muss sein. Genau, das ist schon in Ordnung. Aber da schreibst Du ja auch, wenn ich's richtig in Erinnerung habe über künstliche Intelligenz.

Und bevor wir da jetzt aber einsteigen, hab ich noch 2 Fragen mehr, weil wie gesagt, ich merke, Du bist da richtig toll informiert und kannst viele tolle Geschichten erzählen, nicht nur in Form von Geschichten, weil Du hast sie wirklich erlebt. Ist es nicht auch so, dass sich die Medienlandschaft so verändert hat, weil Du grade darüber gesprochen hast, dass Geschichten, so hat das Rolf Dobellin seinem Buch, die Kunst des klaren Denkens auch mal beschrieben, beschrieben werden, dass sie die nächste Sensation zeigen. Ob sie dann jetzt die Wahrheit sind, weiß man gar nicht. Na ja, Wahrheit ist immer sone Sache. Natürlich streben wir immer nach Wahrheit und versuchen, uns der bestmöglich zu nähern.

Recherche macht genau das aus. Das Problem ist natürlich, dass wir auch nie hundertprozentig sicher sein können, dass alles bar ist. Ja, wenn das klingt jetzt aus ist, dann ist es ja wahr. Also Du hast es immer noch auch eine subjektive ein subjektiver Blick, eine subjektive Wahrnehmung. Ich kann wahrnehmen, dass bei der Flut im Rhein Erft Kreis die Menschen verzweifelt sind.

Es kann aber auch sein, dass dazwischen jemand ist, der sein Haus so toll versichert hat, dass er jetzt den Jackpot gewonnen hat. Mhm. Also Wahrheit hat immer auch verschiedene Nuancen. Richtig. Dann muss man immer sehr vor, deswegen ich ich bin da ganz grundsätzlich, da kommt der Sozialwissenschaftler in mir durch.

Natürlich berichten wir das, was aller Wahrscheinlichkeit nach, also zu 99 Prozent wahr ist. Es gehört aber auch zum Berufsethos, sich, und deswegen liebe ich das so, die es in beiden Berufen, die ich mache, Wissenschaft und Journalismus. Immer wieder selbstkritisch zu sein, sich immer wieder bewusst zu machen und immer wieder diese Frage zu stellen, bin ich jetzt wirklich auf dem Weg, die Wahrheit zu berichten, die Wahrheit zu beschreiben in 1 wissenschaftlichen Arbeit? Oder hab ich irgendwo noch 'n Denkfehler? Hab ich irgendwo noch, gibt es neue Entwicklungen, die ich noch nicht zur Kenntnis genommen habe?

Das find ich ganz, ganz wichtig, sich das immer wieder bewusst zu machen. Insofern ja, wir versuchen eine bestmögliche reale Abbildung der Realität. Mhm. Und das macht es natürlich in diesem Geschäft heute sehr schwierig, wie gesagt, weil das kostet auch Geld. Also Menschen wie ich wollen auch leben.

Man ist überrascht, aber es ist so. Und auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass es auch sehr viel Desinformation, dass es Fake News gibt, dass es auch gezielte Desinformation gibt und dass die technischen Mittel dafür, und da sind wir dann auch bei der künstlichen Intelligenz, natürlich viel handhabbarer, viel billiger geworden sind. Und dass man ganz schnell heute Bilder generieren kann, die total real aussehen. Aber einfach nur 'n deep fake sind. Aber einfach nur 'n deep fake sind.

Und das zu entlarven ist mittlerweile schon 'n eigener Berufszweig geworden. Aber Helmut Thoma hat mal so schön gesagt, als es Fernsehen ging, nicht jeder will sein eigener Programmdirektor sein. Mhm. Ja, im Streaming Zeitalter lachen die Leute heute darüber. Mhm.

Aber es ist schon so, dass wir eine gewisse Faulheit haben, uns damit zu beschäftigen, dass wir meistern über Freunde kriegen wir eine Serie empfohlen oder so was. Aber letzten Endes bei der Nachrichtenauswahl, da wollen wir dann oft nicht mehr im privaten Konsumbereich dann auch noch groß selber hinterher recherchieren. Also wir möchten einfach dann aufbereitet haben, eingeordnet haben von 1 zuverlässigen Quelle, von guten Journalistinnen und Journalisten. Und das wird in manchen Bereichen immer schwieriger, zumal es ja dann eben auch diese Kampagnen gibt, wo dann eben, also kleiner Pro Tipp für den Alltag, man sollte immer drauf achten, wenn man einen Medienauftritt hat, dass das auch tatsächlich der Medienauftritt ist. Die FAZ, die Frankfurter Allgemeine Zeitung beispielsweise hat nicht FAZ d e, sondern FAZ Punkt net als Kürzel im Internet, als Domain Adresse.

Und wenn dort, gut, für die ganz Dummen wär's dann FAZ Punkt r u, also für Russland, ja, so blöd sind die natürlich nicht. Okay. Und es gibt so viele kreative Endungen, ja. Man kann zum Beispiel die auf, ja, kleine Pazifik in Pazifik, weiß ich gar nicht mehr. Also das müsst ich noch mal googeln, also eine kleine Insel irgendwo, die ein unglaubliches Geld damit gemacht haben, weil sie eben diese Landeskennung TV haben.

Mhm. Das heißt, ich hatte auch mal eine Seite überall Punkt TV war mir irgendwann zu teuer, weil da muss man richtig Geld für Zuball sein. Ja. Genau. Und insofern kann man eben alle möglichen Kürze nehmen, auch Punkt Info oder sonst was.

Und dann werden zum Teil das exakte Layout gespiegelt, auch 50 Prozent beispielsweise der Artikel werden gespiegelt und dazwischen steht hanebüchener Schwachsinn. Und genau darum geht es, die Leute zu verunsichern. Und man sollte also immer wieder sich bewusst machen, bin ich jetzt auch wirklich bei diesem Medium, grade wenn es über soziale Netzwerke geteilt wird und man dann über den Link geht. Und der Mensch, der es geteilt hat, ob aus Unwissen oder aus Boshaftigkeit, eben ganz bewusst da oder auch unbewusst das Ganze teilt und ich lande auf 1 Seite und denke, ich bin da jetzt bei einem vertrauenswürdigen Medium. Nee, glaubt man ja.

Ich nicht. Wie ist das aber denn dann, Du Du sprichst ja davon, dass es auf der einen Seite diesen, ich sag mal, Qualitätsjournalismus gibt, der ja wirklich auch Qualität hat. Du bist der lebende Beweis, ja. Und dann gibt es auf der anderen Seite eben die eben diese Form der Manipulationsversuche. Und Du hast grade gesagt, dass es ja im Prinzip die die Form der Manipulation, weil die Wahrnehmung ja leicht steuerbar ist, immer größer wird, ne, also weil die Wahrnehmung ja leicht steuerbar ist, immer größer wird, ne.

Also indem ich halt einfach eine andere Änderung nehme und die Menschen werden's schon nicht wahrnehmen. Aber ist das nicht auch so, dass Journalismus an sich manipulieren kann, indem sie eben halt Botschaften in eine Richtung lenkt, wenn es auch eine ganz so große Palette von Möglichkeiten gäbe? Also Deswegen brauchen wir Vielfalt. Und deswegen ist es auch so traurig, wenn Medien Vielfalt abnimmt. Aber nimmt sie nicht grade ab.

Doch. Ich sag ja, deswegen ist es so traurig, dass wir eben in vielen Städten nur noch eine Tageszeitung haben oder möglicherweise auch gar keine mehr. In den USA beispielsweise gibt es Studien darüber, also sozialwissenschaftliche Studien darüber. Ich engagier mich beispielsweise auch ehrenamtlich im Beirat von Transparency, der Antikorruptionsorganisation. Und da gibt es Studien darüber, da, wo's keine lokale journalistische unabhängige Berichterstattung mehr gibt, grassiert die Korruption.

Klar, wenn im Rathaus keiner mehr hinguckt, wenn in Wirtschaftsunternehmen vor Ort keiner mehr hinguckt und keiner mehr kritisch draufblickt und berichtet und einordnet, Mhm. Dann kann man natürlich machen, was man will, weil wer soll einen dann noch stoppen? Mhm. Jetzt lass mich da noch mal ganz kurz reingehen, weil Du hast grade drüber gesprochen, Korruption, Journalismus, der hat verschiedene Möglichkeiten, Varianzen. Er kann manipulativ sein, er kann echt sein.

Der der der Nutzer, der Zuschauer oder der User, der in die auf die Website geht, sieht den Unterschied ja zum größten Teil gar nicht mehr, weil er ja schon so sehr geframt ist, dass er sagt, okay, ich seh hier das Logo von Spiegel, also muss das wahr sein und es könnte doch was anderes sein. Du hast das Beispiel von der FAZ genannt. Aber da können wir uns als Menschen ja gar nicht vor schützen. Das Problem ist, dass dass doch Folgendes passiert, die Menschen fangen sich an zu spalten, weil sie 2 verschiedene Meinungen haben. Der eine hat die Meinung von der Seite und der andere hat die Meinung von der anderen Seite.

Da sind wir eigentlich ganz schnell in der Politik. Und das ist ja das, was wir grade erleben. Wie siehst Du das? Ja, das Problem ist eben tatsächlich, dass unterschiedliche Meinungen da sind, ist in der Demokratie toll, ne, dass wir das dürfen. Das ist definitiv, ja.

Also in China, in Russland Da darfst Du's nicht. In vielen Ländern darf ich das nicht. Also insofern ist es ja erst mal, und das müssen wir uns auch mal bewusst machen, dass das wirklich etwas ganz, ganz Wichtiges ist für unsere Gesellschaft. Nur Meinung sollte sich eben bitteschön immer auch auf Fakten stützen. Mhm.

Und da wird es dann zum Teil schwierig. Mhm. Und da ist es natürlich auch, also ich hab auch wirklich Boulevardjournalismus gemacht, also beispielsweise auch für die Bild Zeitung hab ich schon gearbeitet. Also ich ich hab wirklich die ganze Bandbreite gemacht. Boulevardjournalismus hat auch seine Berechtigung, aber, und da sind wir auch bei diesem Thema Framing, zumindest müssen a die Fakten stimmen und b, man muss eben auch 'n bisschen aufpassen, dass man nicht überframet.

Gleichwohl ist es natürlich so, dass auch im Journalismus eine gute Geschichte immer die ist, die besonders aufsehenerregend ist. Also ich das Journalistinhochschule unterrichtet Mhm. Als Journalistinprofessor und natürlich dieser dieser alte Spruch, Hund beißt Mann interessiert keinen Menschen. Mhm. Mann beißt Hund interessiert natürlich sehr.

Mhm. Und insofern haben wir auch Nachrichtenkriterien, das ist wissenschaftlich erwiesen, was kommt in die Nachrichten? Und Negativität ist explizit ein Nachrichtenkriterium. Mhm. Das, was besonders aufsehenerregend ist, besonders furchtbar ist, das ist dann eben das, was berichtet wird.

Und da kann beispielsweise Manipulation, da kann KI noch viel mehr. Ja, das ist noch unglaublicher. Und das Schlimme ist, dass manche Leute es glauben, weil sie einfach überhaupt keine Medienkompetenz mehr haben wollen, keine Unterscheidungskompetenz mehr haben wollen, sondern einfach sagen, na ja, ist ja Internet. Und dann sind wir bei diesem Punkt, also als ich früher Schülerzeitung machen musste oder durfte, musste ich die ja in irgendeiner Weise drucken, ich musste die unter die Leute bringen. Mhm.

Das sah dann auch so aus. Mhm. Mhm. Heute ist es so, dass ich nicht ohne Weiteres, nein, heute ist es so, dass ich ohne Weiteres etwas herstellen kann, was für die Webseite von Spiegel aussieht wie ARD, wie FAZ oder Ähnliches. Und dass man größere Herausforderungen hat, überhaupt noch zu erkennen, was ist überhaupt auch nur ansatzweise ernst gemeinter Journalismus?

Mhm. Und wenn man sich die Höhe gar nicht mehr machen möchte, weil das eigene Klischee so schön bedient wird Mhm. Ja, dann wird's gefährlich. Und tatsächlich in weiten Teilen der Bevölkerung sind wir in diesem Stadium der Gefährlichkeit. Wenn man jetzt beispielsweise eine Versicherung abschließen möchte, ja, da sollte man schon mal gucken, auf welcher Vergleichsseite bin ich da grade?

Passiert mir privat auch immer mal wieder. Mhm. Ja, okay und jetzt guck noch mal, dann mach noch mal den Gegencheck, von wem ist die Seite eigentlich? Und dann stell ich fest, okay, von dem Versicherungskonzern selbst. Mhm.

Ja, dass das jetzt nicht unbedingt objektiv ist, ist mir dann auch klar. Ja, ja. Aber wenn ich diesen Schritt gar nicht erst mache, sondern, ja, ist ja Vergleichsportal, die vergleichen ja. Das wird ja wohl klappen. Mhm.

Nee. Und genauso ist das bei politischer Berichterstattung auch. Bei der taz wusst ich, die sind eher links, Bei der FAZ wusst ich, die sind eher konservativ. Wenn ich aber diese Markenbindung nicht mehr habe, ne. Viele Leute haben das eben auch ganz bewusst beide gelesen, eben auch beides irgendwo aufzunehmen, zu verarbeiten und sich eine Meinung zu bilden im wahrsten Sinne des Wortes.

Mhm. Aber diesen Aufwand möchte ja kaum jemand machen. Und es gibt ja auch ganz viele Menschen, die auch deswegen ganz bewusst Nachrichtenvermeidung betreiben, weil sie auch völlig überfordert sind von all dem, was in der Welt und sie herum passiert. Und dann nur noch schlaglichtartig auf irgendwas aufmerksam werden und deswegen auch diese Routine gar nicht mehr haben, sich mit Nachrichten auseinanderzusetzen, sie einzuordnen für sich selbst. Das find ich spannend, weil Du beschreibst grade den typischen Information Bias.

Die Menschen neigen dazu einfach, wenn's zu viel ist ausmachen und nimm nur noch das Wichtigste wahr. Deswegen wir merken selber im Netz, verkaufen wird immer schwerer. Die Menschen, die wollen halt einfach am liebsten Vertrauen zu etwas haben, aber das fällt durch KI ja auch noch immer mehr durchs Raster. Das heißt, das persönliche Treffen, das, was uns Menschen ausmacht, wird noch mal relevanter. Und trotzdem schlagen sie die Zeitung auf.

Und trotzdem sehen sie, Merz macht nix und die Bild druckt's ab. Und trotzdem passiert doch, und wenn ich jetzt grad mal da politisch drauf reingehen darf oder drauf zugehen darf, passiert bei den Leuten doch genau das. Überdrüßigkeit der Politik, keinen Bock mehr. Ich merke eine Art eine Form der Desillusion und das ist ja jetzt nicht nur KI, das ist doch dann auch Journalismus. Also was ist da los, Frank?

Na ja, wir haben's in Also beispielsweise Zeitungsverlage haben früher Gold gescheffelt. Mhm. Das ist heute bei Weitem nicht mehr so. Die müssen echt ums Überleben kämpfen. Und auch Auflage zu steigern, wird dann zum Teil eben extrem zugespitzt.

Mhm. Wird irgendwie versucht, Aufmerksamkeit auch im Netz zu erregen. Und das macht es natürlich dann irgendwann schwierig, weil es eben son Overkill gibt, der immer noch sensationellere Nachrichten ist. Aber das hat doch irgendwann mal ein Ende. Also Ja.

Ist der Mensch doch dann des Ganzen überdrüssig und sagt sich, dann les ich's halt einfach nicht mehr. Da kann doch keinen Fall Ja, da gibt's genug in der Politik, die da großen Spaß dran hätten, weil dann guckt ihnen keiner mehr auf die Finger. Da sind wir wieder beim Beispiel US Dollar. Das muss man sich auch bewusst machen, dass also auch im Bereich der Medienpolitik es da durchaus unterschiedliche Ansätze gibt. Mhm.

Es gibt aber beispielsweise auch Hoffnung machende Ansätze, also beispielsweise den konstruktiven Journalismus. Das ist jetzt nicht die Berichterstattung darüber, dass die Maisernte in diesem Jahr wieder besonders toll war, sondern also kein Jubeljournalismus, sondern konstruktiver Journalismus, wo's eine ganze Bewegung zu gibt, das Bonn Institute beispielsweise, die sich ganz bewusst damit beschäftigen, in bestimmten Situationen einen Überblick zu geben, wie sind die unterschiedlichen Haltungen? Und ganz bewusst auch, man nennt es auch den lösungsorientierten Journalismus, was gibt es für die Ideen aus der Wissenschaft, aus der Wirtschaft, aus der Gesellschaft für die Lösung dieses Problems? Also lösungsfixiert zu sein und nicht wie bei 'nem Fußballspiel. Der Merz hat jetzt schon wieder daneben geschossen und jetzt kommt schon wieder die Bars, die hat da auch schon wieder irgendwas Schlechtes gesagt.

Und jetzt tritt auch noch, strebt auch noch Frau Dröge von den Grünen auf den Plan. Das das bringt uns nicht wirklich weiter. Es bringt uns eben weiter, wenn wir auch mal wieder längere Texte lesen oder längere Formate uns anhören, wenn 'n bisschen eingeordnet wird und wenn wir gemeinsam nach Lösungen suchen. Gut, das muss ich sagen. Also da geborene ich dir zu 1000 Prozent, was nicht geht, recht, ja.

Es gehen ja nur 100. Aber das ist das, was fehlt grade, ne. Also ich ich sehe viel mehr dieses Thema links und rechts und gar nicht mehr die Mitte. Das bedient ja auch mehr den Markt. Ja, natürlich.

Das das Lösungen suchen, das ist ja auch anstrengend, ne. Das ist ja auch aber kennen das aus dem Privatleben. Also wenn wenn irgendwo was kaputtgegangen ist, sich drüber aufregen, können wir alle ganz toll. Mhm. Aber tatsächlich nach 'ner Lösungs suchen, das schieben wir auch oft vor uns her und so.

Und das ist im politischen Bereich dann nicht anders. Und dann kommen wir auch, also Demokratie, wie wir sie haben, auch als parteigeprägte Demokratie lebt davon, dass in Parteien, aber auch in NGOs, also in Nichtregierungsorganisationen, in Vereinen beispielsweise, in Verbänden, dass man sich engagiert. Wer will das heute noch? Also wir erleben's bei Kirchen, wir erleben's bei Gewerkschaften, wir erleben's auch bei den Parteien, dass immer weniger Menschen bereit sind, ihre Freizeit dafür zu opfern. Ja, dann tun's halt andere.

Und dann tun's im Zweifel diejenigen, die damit Geld verdienen wollen, die bestimmte Interessen durchsetzen wollen. Und weite Teile von Bevölkerung finden da gar nicht mehr statt. Und das halt ich auch für einen ganz gefährlichen Trend. Da hast Du voll recht. Das Ding ist, was ich vielleicht aber auch, und da können wir wieder zur künstlichen Intelligenz zurückkommen, wir sehen natürlich hier immer ganz viel Fluch, aber ich glaub auch in gewisser Hinsicht Segen, weil wir eigentlich wäre das eine politische Aufgabe, die Menschen abzuholen.

Ich seh nicht, dass sie's tun. Sie nutzen's, aber sie tun nichts dafür, dass wir alle was davon hätten. Man sieht's ja, ich hatte Gespräche mit Industriellen, die genau genommen sagen, ja, wir würden da gern, aber wir wissen nicht wie. Also richtiges Abholen geht auch nicht. Ich seh das auch bei vielen Forschungsgeldern, die man beantragen kann.

Da da weiß man, okay, man kann sie kriegen, aber sie abzuschließen ist megakomplex. Da brauchst Du wieder eine neue Position, die das besetzt, die dir dann hilft, durch diese gesamte Dokumentation durchzukommen. Gut, kommen wir wieder zurück zum Thema KI. KI selber kann ja was Positives schaffen, indem ich vielleicht wieder wertschöpfend werde, indem ich vielleicht nicht mehr die Akkordarbeit am Tag mache. Natürlich nimmt das Jobs weg, weil das passiert auch grade.

Aber gleichzeitig, wenn ich doch, ich nehm jetzt mal das Thema Politik, sage, okay, das geht damit. Dadurch habt ihr aber Chancen. Es gab ja Tests von Grundeinkommen, die gab es, glaub ich, in Finnland und in Norwegen, wenn ich's richtig im Kopf habe, dass sie festgestellt haben, dass Menschen mit einem entsprechenden Grundeinkommen dadurch, dass beispielsweise Arbeit weggenommen wurde, was KI ja kann, dann sich ganz anders entwickeln könnten. Und das alles seh ich nicht. Ich sehe eher bei uns diesen Sensationisten Sensationalismus, so heißt es, glaub ich, und weniger Lösung.

Und Du sprichst von Lösungen. Wie kriegen wir das jetzt dahin, Herr? Wir wir haben halt auch eine kurze Aufmerksamkeitsspanne in der gesellschaftlichen Wahrnehmung. Und Aber das können wir doch steuern, indem wir halt In der Tat politisch und wirtschaftlich darauf einwirken. Richtig, aber das bringt keine kurzfristigen Erfolge.

Und genau das ist das Problem, wenn wir auch eine Landtagswahl nach der anderen haben und immer wieder fußballmäßig, fußballkommentatoren mäßig es heißt, der ist grade schlecht oder gut. Da muss man auch wirklich mal den Rücken grade machen und sagen, so, so so machen wir's jetzt. Und Aber braucht es dann nicht wieder diese neuen Form oder diese Form von Journalismus, die Du machst, die geradesteht und sagt, sehen wir alles anders? Natürlich. Und wie gesagt, mit dem Ansatz des konstruktiven Journalismus wird es ja auch versucht.

Mhm. Das Problem ist nur eben diese Spirale, auch dafür muss man einen Markt finden. Journalismus muss halt irgendwo auch bezahlt werden. Und natürlich sind solche Werkzeuge wie KI, das ist wie jedes andere Werkzeug auch, also mit einem schönen Messer kann ich mich an den Grill stellen und das Fleisch ganz oder oder auch die veganen Zutaten ganz wunderbar zubereiten. Ich kann aber auch ganz, ganz furchtbare Dinge damit Und insofern muss man eben tatsächlich sich überlegen, in welche Richtung geht das grade mit der KI?

In weiten Teilen hab ich den Eindruck, es geht mehr in die Richtung, furchtbare Dinge zu tun. Mhm. Du hast eben das Thema Aurel gesagt. Das Thema? Orwell.

Du hast Orwell. Orwell gesagt. Du hast gesagt, okay, da gibt es eben diese Themenfelder, die hat man früher schon mal begutachtet, Du hast darüber gesprochen. Wenn ich so in diese alternative Szene hineinhöre, ich mach das schon. Also ich versuch mich neutral zu bewegen und alles zu betrachten.

Ich find es falsch zu sagen, nur eine Seite ist richtig, ich finde alle Seiten ist richtig. Es wäre wäre übrigens auch politisch korrekt, obgleich ich in keine dieses Ansichten reinpasse. Ich bin da raus, muss ich wirklich sagen. Siehst Du nicht, dass dass sich das Oder ist es so, würdest Du's sehen, dass sich das politisch in diese Richtung bewegt? Ist 'n heikles Thema, ich weiß das.

Wie siehst Du das? Na, die Frage ist, da sind wir wieder bei dem Thema Werkzeug. Mhm. Wer verwendet das Werkzeug mit welchem Antrieb? Mhm.

Wenn ich Wildschreiend wenn ich wildschreiend mit dem Messer hinterherlaufe, würd ich dich wahrscheinlich nicht zum Grillen einladen. Ist richtig. Aber ich geborene dir 'n Beispiel. Wir haben das Thema Palantir. Palantir ist Ja.

Ein KI Werkzeug, eigentlich zur Kontrolle aufgesetzt von Peter Thiel, also er und viele andere. Ich würd jetzt nur stellvertretend diesen Namen sagen. So, neulich las ich, der hat sich jetzt aufgrund Grund der Gesamtsituation irgendwo 'n Häuschen, ich glaub Neuseeland gegönnt oder so was, ja. Wo ich mir dann sage, ja gut, Du baust die Sachen und läufst dann selber davor weg. Also was soll das?

So, wir setzen das hier in Deutschland auch mittlerweile ein. Wissen viele nicht, aber es wird eingesetzt. So vor vornehmlich auch in NRW. Jetzt wissen wir aber beide, es ist 'n Werkzeug, was ich zu Gutem verwenden kann, also bestenfalls sollten keine Gewaltdaten mehr passieren. Sie passieren aber jeden Tag.

So, also zu was wird's eingesetzt. Ich kann also sagen, auch Kontrolle. Und eigentlich kann man doch sagen, okay, es kommt dann auf den an, der den Hebel in der Hand hat. Und das sind ja bei deinem Thema. Genau.

Das ist genau das, was ich mit diesem Bild deutlich machen wollte. Und wenn ich mir anschaue und in meinem Buch beschreib ich das ja auch, wie's zum Beispiel in China abläuft. Mhm. Wo sich Menschen zum Teil einen Kieselstein in den Schuh stecken, wenn sie Ach, okay. Draußen rumlaufen.

Warum tun sie das? Weil dann das Gangbild von ihnen verfälscht wird und sie letzten Endes nicht mehr für die Kameras so klar zu erkennen sind. Warum ist das notwendig? Es gibt in China ein System, in der Volksrepublik China, ein System der Sozialpunkte. Das heißt, wenn man beispielsweise eine Wohnung anmieten möchte, wenn man einen Job haben möchte, wenn man studieren möchte, dann muss man einen entsprechenden Vorrat an Sozialpunkten haben.

Und man gibt, man bekommt für bestimmte Dinge Sozialpunkte und man bekommt auch welche abgezogen, wenn man zum hör davon. Dort tatsächlich mit Kameras allumfassend erfasst. Mhm. Und dass sich da eine politische Opposition nicht entfalten kann, weil das wäre natürlich auch in Hongkong, sehen wir das, es ist versprochen worden, ja, natürlich lassen wir's hier mit der Demokratie. Na ja, hat nicht so ganz funktioniert.

Mhm. In Taiwan droht jetzt was Ähnliches, wenn man sich das einverleiben sollte. Und insofern ist das tatsächlich eine ganz große Frage auch hier, auch bei uns in Deutschland in Europa, in welche Hände gerät so etwas möglicherweise? Wenn man sich von der sogenannten Alternative für Deutschland in manchen ostdeutschen Bundesländern die Parteiprogramme, die Wahlprogramme anguckt und dort massiver Einfluss auf Bildungsinstitutionen, Wissenschaft und Ähnliches, wie wir's in den USA ja auch beobachten können, abzulesen sind, dann kann einem schon Angst und Bange werden. Weil wenn man das konsequent zu Ende denkt, ja, dann sind wir schon fast in einem Bereich der Sozialpunkte.

Mhm. Wohlverhalten wird belohnt, Fehlverhalten wird bestraft. Ja, noch mal, wenn Du mit dem blutigen Messer hinter mir herläufst, wildschreiend, dann fänd ich es gut, wenn das von 1 Kamera erfasst wird, wenn dann auch schnell Hilfe geholt wird. Aber letzten Endes gibt es eben auch ganz viele andere Dinge, die man dann plötzlich als abweichendes Verhalten, wie wir das in der Soziologie nennen, als abweichendes Verhalten definiert. Und in diesem Feature zum Beispiel hatt ich mit einem Sozialwissenschaftler gesprochen, der beschrieb, wenn ich weiß, dass in einem öffentlichen Park eine Kamera dauerhaft filmt, werde ich dort in dem Park wahrscheinlich meine Freundin oder jetzt bei mir meine Ehefrau nicht leidenschaftlich knutschen.

Weil ich weiß, dass ich beobachtet werde, und zwar nicht nur von David, sondern von potenziell Sicherheitsbehörden, Ordnungsamt, vielleicht sogar 1 breiten Öffentlichkeit, so wenn so was in die Öffentlichkeit geleakt wird oder Ähnliches. Das macht was mit uns, wenn wir wissen, dass wir 1 Dauerbeobachtung ausbauen. Da möcht ich noch mal rein. Genau, das ist genau der Punkt, den Du da sagst. Ich geh dann in eine Dauerbeobachtung rein.

Aber ist es dann nicht auch so, dass die Medienlandschaft sich dann verändert? Also dann wird nicht mehr alles gesagt. Natürlich, wir haben ja auch Ansätze beispielsweise, muss man oder es ist immer wieder so wellenförmig. Mhm. Aber es wurde immer wieder angekündigt, wenn man in die USA einreist, muss man mittlerweile seine Social Media Profile offenlegen.

Mhm. Und wenn ich da irgendwo mal geschrieben hab Ich kenn dem Fall aus der Familie tatsächlich. Dass ich Trump doof finde, Mhm. Dann bin ich möglicherweise gar nicht reingelassen. Also es gibt auch insbesondere aus meiner Zeit als Bundesvorsitzender des Deutschen Journalistenverbandes durchaus etliche Länder, in die ich heute nicht mehr einreisen würde, dort schlicht und ergreifend Urlaub zu machen.

Mhm. Also ich war persönlich namentlich Gegenstand, als ich mich gegen Russia Today ausgesprochen hab hier in Deutschland. Also einen einen Sender, den der mittlerweile auch verboten worden ist, der hier Propaganda in Deutschland gemacht hat. RT Deutsch hießen die dann später. Und weil ich mich kritisch damals dazu geäußert habe, war ich Gegenstand an der Pressekonferenz des russischen Außenministeriums und bin namentlich dort genannt worden.

Da wird einem schon anders. Mhm. Und wenn ich jetzt mir überlege, dass ich da einreisen wollen würde, wobei Russland ein wunderschönes Land ist. Also ich hab an der Schule in der Oberstufe, ich konnt immer ganz gut Sprachen lernen und hab auch 2 Jahre mal Russisch gelernt. In Westdeutschland an einem Gymnasium Russisch zu lernen war, das war vor 89, etwas Außergewöhnliches.

Und da dacht ich mir, och, außergewöhnlich macht Spaß. Mhm. Und ich habe von russischem Wein über russische Spezialitäten bis hin zur russischen Sprache vieles dort kennenlernen dürfen. Und eben auch viele Menschen, die aus Russland stammen, kennenlernen dürfen, ganz tolle Menschen. Und ich würde dieses Land einfach unglaublich gerne mal sehen, aber es ist halt nicht vernünftig.

Mhm. Jetzt jetzt die Frage noch mal zu dem Thema, was Du grade gesagt hast, dass sich da auch scheinbar Staaten verändern, der Zugang zu Staaten, dass das Thema Menschsein sich verändert dadurch, dass es mehr Kontrollmechanismen gibt, dass wir ein wenig Richtung gehen könnten, kommt drauf an, wo der Hebel hingeht. Lange Zeit war es so, dass wir uns über das Thema Konsenmechanismen im Internet unterhalten. Das heißt, wir wussten, wenn wir getrackt werden wollten, dass ich ja klicken muss oder eben halt eventuell auswählen konnte. Und das fühlt sich für mich an wie ein Hohn, wie ein Spott gegenüber uns Menschen, weil letztendlich, das kann ich nicht kontrollieren.

Ich kann's nur annehmen oder ablehnen. Und das Ding ist ja, wenn egal wer jetzt an der Macht ist, ob politisch CDU, FDP, SPD oder wie sie alle heißen, sie würden das ja immer nutzen, es sich es sich zunutze zu machen als Na ja, es ist doch eigentliches Thema Es ist ja nicht nur der Staat. Es ist ja auch Also wenn ich mir, neunzehnhundertdreiundachtzig glaub ich war's, gab's eine Volkszählung. Ich hab jetzt letztens noch bei mir aufgeräumt und so alte Sachen wiedergefunden und unter anderem auch so 'n Kollegen zusammen, der schon was älter ist, hat er Pressematges gesammelt, also dass man so auf auf Pressekonferenzen, Konzerten und Ähnlichem so als Ausweise bekommt. Und da hab ich auch von der Volkszählung so was gefunden.

Mein Vater musste als Ehrenamt, ich hab Volkszähler, die sind ja dann auch bestimmt worden, durch die Gegend ziehen und ist fast verprügelt worden von den Leuten, weil sie dem Staat Daten nicht geben wollten, die eigentlich sowieso vorhanden waren, Wohnungsgröße und Ähnliches Beschäftigungsverhältnis, dem Staat. Heute kippen wir nicht nur diese Daten, sondern auch noch persönliche Befindlichkeiten, insbesondere Emotionen Mhm. Massenhaft nicht nur vor, sondern ihnen die Tür amerikanischer Unternehmen. Mhm. Also beispielsweise Facebook.

Das heißt, man kann Profile erstellen, wo man ganz genau sagen kann, welches Waschmittel man zu Hause benutzt. Das das lässt sich alles berechnen, welches Auto man fährt, welche Partei man wählen wird, für welche Vereine man möglicherweise ansprechbar ist, für welche politischen Ideen, für welche wirtschaftlichen Ideen. All das ist rekonstruierbar. So, und jetzt sind wir noch bei den KI Modellen, bei Language Modellen wie ChatGPT, wo Menschen zum Teil das Allerprivateste reinschreiben, Auch also das, was sie noch nicht mal bei Facebook machen würden. Ja, stimmt.

Das ist richtig. Ich hab da son Fall Weil man man Ich hab da son Verunkel in der Unterleibsgegend. Was tue ich denn da? Das schon bei Google zu suchen ist jetzt mittelschlau, zumindest wenn's nicht im abgesicherten Modus ist. Ja, wobei der man auch Diskussionsgrundlage fürn weiteres Gespräch wär, weil allein der abgesicherte Modus eigentlich auch nicht Ja, gut.

Nicht abgesicherte. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, das ist schon mittelschlau. Das bei ChatGPT zu tun und da noch auch mit Nachfragen noch weiter reinzugehen, was man dann sonst möglicherweise mit dem Arzt machen würde oder der Ärztin, das ist so überhaupt gar nicht schlau. Ich stell da aber fest, dass unglaublich viele Menschen das tun. Dass die über das Allerprivateste mit der KI diskutieren, was ja im Prinzip auch 'n interessanter Ansatz ist.

Und ich überlege mir auch immer wieder, also bei Recherchen, also ich ich hab das auch gehabt, dass ich beispielsweise im Bereich Rechtsextremismus recherchiert habe und auf einmal alle möglichen Videos dann, also plattformübergreifend auf meinem Rechner, mit dem ich das gemacht habe, dann plötzlich alle möglichen Videos angezeigt bekamen und irgendwelche Kleidung mit Nazironen angezeigt bekamen, die ich kaufen konnte und so. Also das das ist schon insgesamt gefährlich. Und wenn das wiederum nicht nur in politisch, sondern auch in wirtschaftlich falsche Hände gerät, Haben wir 'n Problem. Dann haben wir ein riesengroßes Problem, aber ins insbesondere, wenn's dann eben auch die Sicherheitsbehörden eben nicht unabhängig sind. Wenn Justiz mit Sicherheitsbehörden und Politik, vielleicht auch noch mit Wirtschaft und das ist 'n Szenario, das ich auch in meinem Buch beschreibe und auch noch Kreisen der organisierten Kriminalität, gemeinsame Sachen machen.

Dann wird's richtig unangenehm. Und das wär fast schon eine 1 Option für eine 2. Podcastfolge. Frank, zum Abschluss stell ich meinen Gästen immer eine wichtige Frage, weil wir können alles, was wir betrachten, passiert ja uns herum. Und ich bin der Meinung, das Wichtigste ist, was passiert mit uns selber als Mensch in diesem großen Wandel?

Deswegen stell ich jedem auch die Frage hier, der über Gast ist, wer bist Du ohne deinen Titel und ohne deinen Namen? Ich bin ein Mensch und ein Mensch, der hoffentlich zu dieser Gesellschaft etwas beiträgt. Das ist ein wunderbarer Abschluss. Vielen Dank, dass Du Danke dir. Lesen bist.