Köppel deckt auf: Lügen-Kartenhaus bricht zusammen!

Nehmen Sie die beiden Paradeländer der EU, Frankreich und Deutschland, schauen Sie einmal die Entwicklung, die wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder in den letzten 20 Jahren an und das ist der Weg der Europäischen Union, ein Niedergang. Also wenn der Politiker sich zum Wahrheitsapostel aufschwingt, dann weißt Du, wer hier die Fake News produziert. Wenn ich sehe, dass dann auch Masseneinbürgerungen stattfinden von Leuten, die sind vielleicht gar nicht so vertraut mit unserer Staatsform, dann ist natürlich ein Szenario denkbar, dass die Schweiz hier sich wie ein Stück Zucker im Wasser auflöst. Also der Fall, Epstein ist für mich auch letztlich, jetzt mal abgesehen von seinen kriminellen Verwicklungen, ja eigentlich auch, positives Phänomen. Das mag jetzt einige vor den Kopf stoßen, wenn ich das sage, aber das ist halt die Weltwoche.

Wir müssen immer disruptive Thesen bringen, die dann hoffentlich intelligent sind. Ich gehöre aber nicht zu denen, die jetzt eine Champagnerflasche aufgemacht haben, weil sie sehen, ja, Trump hat sich verkalkuliert, dieser Trottel, hat sich da von den Israelier reinziehen lassen und dieser Finsterling in Jerusalem. Für mich sind das Vorstufen 1 Wende zum Besseren. Und das ist für mich das größte Risiko, dass wir uns einreden, vor allem auch in Europa, dass wir uns einen Krieg mit Russland Russland leisten zu können glauben. Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, willkommen zurück zum Podcast Klartext Finanzen der Real- und Schweiz AG.

Heute war Räusche Köppe Herausgeber der Weltwoche bei uns. Wir haben über eine Stunde lang diskutiert und wir haben wirklich kein Thema ausgelassen. Wir haben über die Krise in Europa, das Desaster im Nahen Osten gesprochen, die Epsteinpfalz und was wir erwachen können für die nächsten Jahre und ich garantiere Ihnen, das Gespräch ist äußerst spannend geworden. Und bleiben Sie unbedingt bis zum Schluss dran, denn gibt noch ein Gewinnspiel. Unter allen Kommentatoren, die unten kräftig kommentieren, verlosen wir 3 Jahresabos der Weltwoche.

Und nun viel Spaß beim Zuschauen. Lieber Herr Köppe, herzlich willkommen bei der Realuni. Es ist eine ganz besondere Freude und Ehre, dass Sie heute gekommen sind. Herzlich willkommen. Und ich würd sofort gerne anfangen mit der Frage, viele warnen oder haben Angst vor 1 gewaltigen Krise jetzt in Europa.

Ist das nicht letztendlich eine 1 Selbsttäuschung, weil Europa ja schon seit vielen Jahren im strukturellen Verfall ist? Es traut sich nur niemand offen, das auszusprechen? Also danke gleichfalls. Auch für mich eine Freude und Ehre, dass ich hier dabei sein kann. Gut, als Unternehmer würde ich antworten, es ist immer gut, auf den Worst Case vorbereitet zu sein.

Und Krisen sind ja immer auch Augenöffner und sind so, wie sagt man dem, läuternde, katarische Erfahrungen. Und wie Sie sagen, wir sind ja eigentlich schon lange in so 1, in so einem Unbehagen drin, in so 1 schleichenden Misere sozusagen. Und vielleicht ist das Gute an den schrecklichen Nachrichten, die wir hören, dass das eben den Leuten die Augen öffnet und dass sie dann sich anfangen, mit bestimmten Realitäten auseinanderzusetzen und vielleicht ein paar Probleme nicht einfach nur zuzuschütten rhetorisch oder mit Geld, das ihnen nicht gehört, sondern dass man tatsächlich anfängt, Dinge in die Hand zu nehmen, energiepolitisch, verteidigungspolitisch, aber auch diplomatisch, dass man sich vielleicht einmal überlegt, können wir uns überhaupt all diese Kriege leisten, in die wir uns da hineingesteigert haben in diesem Übermut? Ist das sone wahnsinnig fantastische Idee gewesen, aus der Kernenergie auszusteigen, wenn ich höre, dass jetzt in Deutschland wieder 2000 Windräder gebaut werden soll. Und ich meine, man kann natürlich auch ganz Deutschland, kann den deutschen Wald durch einen Windräderwald ersetzen, in der Hoffnung, dann mit der grünen Brechstange das doch noch hinzuwirken.

Also ich bin ein ewiger rationaler Optimist und sage, dass diese Abrissbirnen der Wirklichkeit, diese Krisenerschütterungen früher oder später immer zu einem positiven Umdenken führen werden, lieber früher als später. Ja, vielen Dank. Europa, bleiben wir noch kurz dabei, ist ja ursprünglich mal als Friedensprojekt gestartet. Aber wenn wir jetzt schauen, gerade unter der Leitung oder unter der Führung von Ursula von der von der Leyen nimmt das ja aus Sicht vieler Kritiker, ja, unglaubliche Züge an. Manche sprechen auf von einem gigantischen bürokratischen Umverteilungsapparat.

Also ist das nicht das Phänomen oder der Versuch, dass man wirtschaftliche Stärke durch politische Stärke kaschieren will? Ich glaube, dass die Europäische Union, wie Sie richtig sagen, natürlich von ihren Ursprüngen her ein ganz klar von noblen Motiven aus 1, ja, in dem Sinn auch desaströsen historischen Lage heraus gegründet worden ist mit mit sehr valablen Zielsetzungen, aber wie wie alles Menschen Neunzigerjahren zunehmend kritisch beurteilt worden und viele Schweizer, wir waren ja ursprünglich auch, würde mal sagen, auch in 1 großen Zahl, sehr EU freundlich und das hat sich ja komplett umgedreht. Und ich glaube, dass immer mehr Leute bei uns sagen würden, die EU ist einfach eine institutionelle Fehlkonstruktion. Wenn man's ganz einfach zusammenfasst, alle sind für alles verantwortlich, aber niemand für etwas. Es ist nicht klar, wo man wen zur Rechenschaft ziehen kann, wie die Kompetenzen genau geregelt sind.

Und wir haben heute es mit 1 EU zu tun und das sagen ja führende EU Leute wie eine Frau Lagarde oder ein früherer EZB, also Notenbankpräsident Draghi, dass ja diese ganze Verbürokratisierung ein riesiges Problem ist. Und ich meine, nehmen Sie die beiden Paradeländer der EU, Frankreich und Deutschland, schauen Sie einmal die Entwicklung, die wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder in den letzten 20 Jahren an und das ist der Weg der Europäischen Union. Ein Niedergang und all diese Ziele, die man da versprochen hat, wettbewerbsfähigste, innovativste Zone der Welt zu sein, man müsste eigentlich die Leute, die das damals versprochen haben, eigentlich mal auf das behaften, aber die sind schon längst bei üppigen Pensionen irgendwo im Ruhestand, wenn sie noch leben. Und das ist eine Tragödie. Und das Problem scheint mir, dass eben auch diese Kritiker der EU wie eine Frau Lagarde oder eine Herr Draghi auf diese Krise der EU, die eine Konstruktionskrise ist, eigentlich nur eine Antwort haben, immer noch mehr EU.

Und ich glaube nicht, dass das die Lösung ist. Ja, bevor ich gleich die Frage stelle, was für Gefahren der Schweiz drohen bei einem Näherücken zur EU, wollte ich noch Ihre Meinung hören. Wir sehen ja jetzt auch eine Erosion der Bürgerrechte in Europa. Wir haben diesen bekannten Fall des Schweizers Jacques Booth. Also die Frage ist, kann man überhaupt noch sagen, was man will oder sogar noch schlimmer, darf man sogar widersprechen, Stichwort Viktor Urban?

Wie ist da Ihre Ansicht? Mit großer Besorgnis und auch einem Entsetzen Entsetzen verfolge ich natürlich diese Entwicklung. Und das gilt immer wieder herauszustreichen in dieser heutigen etwas, ich sag mal, bleihaltigen Welt, in der ja jedes falsche Wort sofort einen ballistischen Shitstorm auslösen kann, dass wir Schweizer, wir sind überzeugte Europäer. Wir sind ja auch Herzenseuropäer und ich würde sagen, in der Schweiz steckt also mittlerweile mehr Europa drin als in manchen Bezirken der Europäischen Union, wenn wir jetzt vor allem von diesem bürokratischen Gebilde sprechen. Und was ist Europa, wenn man jetzt das dieses hohe Wort mit Inhalt füllen will?

Das sind natürlich diese abendländischen Errungenschaften, dazu gehört übrigens auch ein religiöses Erbe, dass man vielleicht nicht einfach nur beseitigen sollte. Da sind die institutionellen Errungenschaften natürlich mit dabei, Demokratie, Freiheit, individuelle Menschen- und Bürgerrechte und selbstverständlich die freie Meinungsäußerung. Und das ist erschreckend, mit was für 1 Selbstverständlichkeit heute hier eben solche Grundrechte eingeschränkt werden. Und mich als Medienschaffender beunruhigt natürlich extrem, dass sehr viele Zeitungen, übrigens auch in der Schweiz, Argumentationen entwickeln, wo sie sagen, doch, also gegen Fake News und Desinformation müsste dann schon der Staat einschreiten. Oder wenn ich schaue, dass bestimmte Staatsoberhäupter oder ehemalige Staatsoberhäupter in der Europäischen Union plötzlich sagen, ja, ihr Journalisten, ihr müsst dann schon bei der Wahrheit bleiben, was ihr sagt.

Also wenn mir der Politiker sagt, also wenn der Politiker sich zum Wahrheitsapostel aufschwingt, dann weißt Du, wer hier die Fake News produziert. Und da merken sie, das ist eine Anmaßung. Haben's hier mit dem elementaren Problem zu tun, dass eben der Staat oder diese staatlichen Gebilde immer mehr Macht an sich reißen, Widerspruch versuchen, zurückzunehmen. Und das sind natürlich, ja, das ist der Weg in die Despotie, das sind Stille oder auf Samtpfoten kommen da diktatorische Tendenzen zum Vorschein. Also man will das will das jetzt gleichsetzen mit entsprechenden anderen Ländern, was dort läuft, aber ich sag immer, wir müssen zuerst mal unseren Augiastall ausmissen, bevor wir da mit erhobenem Zeigefinger in der ganzen Welt herumstolzieren.

Ja. Jetzt ist ja so, Bürokratien wissen wir alle, kosten ja enorm viel Geld, ja. Staatliche Stellen schaffen, jetzt haben wir noch diese Kriegsvorbereitungen, das verschlingt ja Unsummen. Das bringt mich jetzt zur Schweiz. Die Schweiz als reiches Land ist natürlich auch Fahnenkreuz der EU und die EU übt ja enormen Druck aus auf die Schweiz, jetzt Mitglied zu werden.

Denken Sie, dass die Schweiz irgendwann kapitulieren wird und damit ihr Erfolgsmodell sozusagen über Borff werfen wird aufgrund dieser politischen Drohkulissen? Ich hoffe es nicht. Ausgeschlossen ist nichts. Die Schweiz, heißt es ja, ist eine Willensnation. Und wenn der Wille der Schweizer erlahmt, Schweizer zu sein und zur Schweiz zu stehen, dann gibt's die Schweiz nicht mehr.

Und das ist schon noch auch faszinierend, denn was ist die Schweiz? Wir sind ja ein Land, eine Stammesgesellschaft, unterschiedliche Minderheiten, Sprachgruppen, Konfessionen, Mentalitäten. Und wir haben über die Jahrhunderte hinweg ein Staatsmodell entwickelt, das es schafft, diesen Pluralismus irgendwo zusammenzuhalten und zwischen ja, leben und leben lassen, aber durch auch 1 gewissen verbindlichen Klammer, hier ein Staatsgebilde mit großem Erfolg aufrechtzuerhalten. Aber das erfordert natürlich 1 1 1 Engagement des Bürgers und das erfordert natürlich auch die Bereitschaft des Bürgers, sich mit diesen Gesetzen, mit dieser Staatsform zu identifizieren. Und wenn ich hier durch beobachte, der ich beobachte, dass wir eine gewaltige Zuwanderung in dieses Land haben, dass Also wir haben sechzehnmal, wie wachsen bevölkerungsmäßig, sechzehnmal schneller pro Kopf als Deutschland.

Wir haben eine höhere pro Kopf Zuwanderung als die Vereinigten Staaten von Amerika und Australien. Und wenn ich sehe, dass dann auch Ein Masseneinbürgerungen stattfinden von Leuten, die sind vielleicht gar nicht so vertraut mit unserer Staatsform, dann ist natürlich ein Szenario denkbar, dass die Schweiz hier sich wie ein Stück Zucker im Wasser auflöst. Ich hoffe es nicht. Ich setze mich auch publizistisch dafür rein, dass eben diese Schweiz, dass man sieht, was die Vorteile sind und dass so viele Leute in die Schweiz kommen, ist ja auch eine Auszeichnung für unser Land. Zeigt ja, dass wir irgendetwas besser machen, also müssen wir aber als Schweizer auch die Kraft haben und das gilt auch für alle eingebürgelten Schweizer.

Als Schweizer definiert sich nicht über deine biologische oder generationenmäßige Herkunft, sondern ein Schweizer ist jeder und jede, der oder die sich mit unserer Staatsform identifiziert. Das aber bitte schön muss man erwarten. Direkte Demokratie, Föderalismus, Unabhängigkeit. Nicht gegen die EU in partnerschaftlicher Beziehung, aber auch nicht in Unterwerfung oder als Rechtskolonie oder Goldesel, der da einfach sein sauer verdientes Geld ohne Bodenschätze und so weiter abgeben muss. Das müssen wir schon verteidigen und das müssen wir auch entschlossener verkaufen und das stört mich an unserer Politik, dass einfach da der Weg des geringsten Widerstands gegangen wird, dass wir eine große Anbiederung haben, vor allem in der politischen Klasse gegenüber der EU, weil die Politiker wissen, in der EU habe ich mehr zu sagen, weil zu Hause in der Schweiz mit der direkten Demokratie haben die Bürger mehr zu sagen, das ist anstrengend.

Aber so wie ich's beurteile, ist in der Schweiz der Wille, nicht beizutreten der EU, der ist so groß wie nie, aber diese Schlacht wird natürlich nicht so offen geführt. Man sagt dann, ja, wir machen Verträge, bilaterale Verträge, das klingt gut, das ist Honig in den Ohren, aber wenn man diese Verträge dann genauer anschaut, merkt man, nein, das sind nicht bilaterale, gleichberechtigte Verträge, die die Schweiz unterschreiben soll, sondern das sind Verträge, die dann dafür sorgen, dass die EU und die EU Instanzen in unserem Land die Gesetze erlassen können. Das dürfen wir nicht zulassen. Ist eigentlich schon spannend, wie so was sich entwickeln kann, weil solche Fragen, die wären vielleicht vor 50 Jahren undenkbar gewesen. Es ist vielleicht der allgemeine Zeitgeist, dass man sich jetzt mit solchen Themen beschäftigt, aber es zeigt auch, dass der in der Schweiz der Wind jetzt gedreht hat, dass eben für solche Sachen eben auch eine gewisse Offenheit da ist, leider muss man sagen.

Die Schweiz ist natürlich von Alters her ein 1 sehr weltoffenes Land. Ich sag immer, wir waren schon globalisiert, als man uns herum das Wort Globalisierung noch gar nicht kannte, einfach aus der Not heraus. Die Schweiz ist Globalisierung noch gar nicht kannte. Einfach aus der Not heraus. Die Schweiz ist im Grunde ein Steinhaufen in der Mitte Europas ohne große Bodenschätze, abgesehen vom Wasser und den Bürgern.

Am Anfang mussten wir uns selber exportieren als Söldner. Mit der Zeit hat man Produkte entwickelt. Wir sind natürlich aufs Ängste mit der Welt verflochten, das ist wichtig, aber bei gleichzeitiger Behauptung unserer Unabhängigkeit, unserer Neutralität, unserer Eigenheit, die ja diese Weltoffenheit zuallererst ermöglicht, vor allem die Neutralität. Wir haben keine Feinde. Das heißt, wir können uns auf der ganzen Welt bewegen, nicht weil wir moralisch die Besseren wären.

Wir sind schlicht und einfach auf unserer aus unserer Größe dazu verdammt zu dieser Weltoffenheit. Und darum möchte der Schweizer ja nicht einen Konflikt mit der EU. Wir haben nichts gegen die EU. Aber wir sagen, ja, man muss ja nicht gleich heiraten, wenn man eine gute Beziehung unterhalten möchte. Und vor allem möchte man keinen Ehevertrag unterschreiben, bei dem der andere alles und man selber eigentlich fast nichts mehr zu sagen hat.

Ja, aber das würde mich jetzt zur Frage bringen, einerseits will die Schweiz ihre Neutralität wahren, ihre Eigenheiten, auch das abendländische Kulturgut weiter pflegen. Und gleichzeitig sieht man auch, dass oben im Norden der große Nachbar massiv jetzt sein Militäraufbau. Also Merz hat ja gesagt, die deutsche kriegstüchtig werden, also die stärkste konventionelle Armee Europas. Und bei vielen klingeln da die die Glocken, weil wir wissen ja, dass selbst eine Kulturnation in der Lage ist, Europa mit Kriegen zu überziehen. Und auch damals die Leute während der Weimarer Republik, die konnten sich auch nicht vorstellen, was dann viele Jahre später dann passieren würde.

Aber die Frage ist, wenn die Schweiz jetzt ernst macht mit ihrer Neutralität und auch akzeptiert, dass sie trotzdem verbunden ist, muss sie da nicht auch militärisch massiv jetzt aufrüsten, einfach zum Selbstschutz? Also ich muss vielleicht korrigieren, dass die Kriegstüchtigkeit kommt von Herrn Pistorius, vom Verteidigungsminister. Und Kanzler Merz hat ja gesagt, dass Deutschland die stärksten konventionellen Streitkräfte von Europa wieder haben möchte. Da hab ich mir gedacht, ups, zucken jetzt da vielleicht in Frankreich oder in England Da zuckt er selber. Andere zusammen, wenn Sie das hören, aber man hat jetzt eigentlich da keine großen Widerstände vernommen.

Ist ja auch interessant, wenn man so gesprochen hätte vielleicht vor 50 Jahren. Das hätt undenkbar, was ein deutscher Politiker das sagt, ist vielleicht auch Ausdruck 1 gewissen Normalisierung, das man eingesehen hat und das ist der wahre Punkt von Herrn Merz und Herrn Pistorius, dass man natürlich die eigene Verteidigungsfähigkeit vernachlässigt hat. Ich ziehe das Wort Verteidigungsfähigkeit vor Kriegstüchtigkeit, das klingt mir ein bisschen zu klärend. Und da bekomme ich dann auch tatsächlich ein etwas einen einen kalten Schauer über den Rücken, denn Kriegstüchtigkeit hat ja etwas Aggressives, während die Verteidigungsfähigkeit die absolute Pflichtaufgabe ist, eine Stadt es das zu gewährleisten und das gilt natürlich auch für die Schweiz. Wir sind doch hier in Europa ein wohlstands verwahrloser Haufen und nichts ist schwerer zu ertragen als ein paar gute Tage.

Und was hat man gemacht? Man hat im Grunde, da versteh ich die Verärgerung der Amerikaner und hat gesagt, ja, wir röstern einfach ab, geben kein Geld mehr raus fürs Militär, beschäftigen uns vielleicht mit schönen Uniformen und etwas Gendertoiletten und solchen Dingen. Aber im Zweifelsfall er ruft mir dann die Kavallerie und die haut uns aus und irgendwann haben die Amerikaner auch gesagt, wir können nicht alles zahlen, wir sind da nicht bereit und Trump sagt seit Jahren, jetzt bringt mal dieses Geld. Das ist richtig, dass man das wieder in Ordnung bringt. Gefährlich ist einfach, mit was für Motiven man das verbindet.

Oder wenn man dann gleichzeitig sagt, wir müssen uns rüsten gegen Russland, weil Russland greift uns an beziehungsweise wir müssen Russland eine militärische Niederlage bereiten in der Ukraine, dann sage ich als 'n bisschen geschichtskundiger Mensch, der von meinen deutschen Verwandten noch hier die Erzählungen kennt, wie das damals war an der Ostfront, also jetzt mit dreifacher Disclaimerironie, viel Vergnügen. Also da noch einmal in diese Geländekammer des Abgrunds hineinzuschreiten. Und das ist für mich etwas die Art und Weise, wie man jetzt diese Aufrüstung betreibt. Das ist für mich das Problem. Dass man die militärischen Verteidigungsfähigkeiten wieder in Ordnung bringt, das war überfällig und vielleicht ist dieser Krieg in der Ukraine in dem Sinn auch noch ein heilsamer Weckruf gewesen, dass man das einfach realisiert hat, dass man nackt dasteht.

Aber jetzt gilt es, und ich bin ja auch 25 Prozent Deutscher, also ich sage immer, der Deutsche neigt vielleicht manchmal dazu, alles zu übertreiben, also schön auf dem Teppich bleiben. Und da wünschte ich mir ein bisschen mehr reinische Gemütlichkeit, wie wir's in der alten Bundesrepublik noch gesehen haben und etwas weniger Verzeihung linkes Preußenum, das der Einzug gehalten hat mit der Frau Merkel in Berlin. Ja, aber trotzdem noch die Nachfrage, denken Sie, die Schweiz muss jetzt auch massiv aufrüsten? Also wie gesagt, wir müssen unsere Armee ist aufs Fürchterliste vernachlässigt worden. Ich kann mich erinnern, zurzeit, als das noch bei mir aktuell war in den Achtzigerjahren, hatten wir einen Bestand von etwa sechs-, 700000 Soldaten unter Waffen.

Wir konnten innerhalb von 48 Stunden mobilisieren. Die Schweizer Luftwaffe hatte einmal über 600 Maschinen. Wir hatten die Berge mit den modernsten Artilleriewaffen ausgestattet, Panzer und so weiter. Das Militär war präsent. Wir hatten Defilets.

Wir hatten richtiggehende, also auf den Autobahnen, dann hat man gemerkt, jetzt transportieren sie die Panzer. Diese Milizarmee war ein integraler Bestandteil unseres Landes und auch eine Schule der Nation und eine Führungsschule mit 1 gewaltigen Kaderpräsenz. Und das wird, das wurde alles ins Lächerliche gezogen. Da hat man nach dem Fall der Berliner Mauer, eben mit dieser Übertreibung hat man gesagt, jetzt bricht der Frieden aus, das Ende der Geschichte und werfen wir diesen Trachtenverein ins Museum. Und plötzlich merkt man, dass alles Illusionen waren und darum ist das ja im Grunde eine gute Zeit jetzt bei allem Negativen, dass eben jetzt die Leute wieder realisieren, realistischer werden und sich mit diesen harten Themen auseinandersetzen.

Weniger Klimawandel in 100 Jahren kann man sich auch damit beschäftigen, aber vielleicht ist eben eine starke Verteidigung wichtiger. Also wie gesagt, das hat seine negativen, aber letztlich auch überfällige positive Konnotation. Und wir müssen hier auch, wir sind genauso verwahrlos. Eine Nachfrage bitte noch. Also wir haben jetzt über über die Technik gesprochen, Aufrüstung, aber letztendlich die Kampfkraft bestimmt sich ja auch durch die Motivation der kämpfenden Truppe.

Und eine Realität ist ja auch, dass über Jahrzehnte, also insbesondere in Deutschland hat man ja aufs Militär gespuckt, ja, alle Soldaten sind Mörder und das war ja auch sone politische Hexentreiberei. Und jetzt ist man überrascht, dass die meisten Leute sagen, ja, wozu soll ich mich denn hier erschießen lassen? Für welche Werte? Da ist ja Patriotismus, das als negativer Nationalismus immer deklariert worden ist, irgendwelche anderen Werte, abendländische Werte. Die Realität ist ja auch, dass in den meisten Großstädten, insbesondere in Deutschland, 70 bis 75 Prozent der jungen, wehrpflichtigen oder wehrtüchtigen Männer sind ja Zugezogene beziehungsweise die haben andere Werte.

Das ist ja nicht mehr die gleiche Situation wie vor 50 Jahren. Also was machen wir denn jetzt diesen Leuten, wofür sollen sie sich jetzt motivieren, dann in den Kampfanzug zu steigen? Was ist es wert, in Europa noch verteidigt zu werden? Ja, ist an sich keine überraschende Entwicklung, wenn man bedenkt, dass wir alle, auch ich und ich bin jetzt auch nicht mehr 25, wir sind alle in 1 unglaublichen Friedenszeit aufgewachsen, die ja auch irgendwo mit ermöglicht wurde durch die Europäische Union. Das das wollen wir ja nicht verschweigen.

Das gilt es an zu anerkennen. Auch natürlich während des Kalten Kriegs haben die Amerikaner hier mit ihrer nuklearen Abschreckungsdrohung, haben sie vielleicht auch verhindert, dass die Bolschewisten oder die Kommunisten etwas weiter nach Westen gerückt sind, als sie das vielleicht auch mal ursprünglich beabsichtigt hätten? Also wir kommen aus 1 Friedenszeit? Und dass dann natürlich, dass man das verlernt und glaubt, es kann eigentlich immer so weitergehen, ist ja eigentlich naheliegend. Und das ist dann schon, sagen wir, die harte Schule der Realität, dass man anfängt anfängt zu wieder zu realisieren.

Aha, nein, doch, das ist wichtig. Ich beobachte in der Schweiz, also zu meiner Zeit Achtziger-, Neunzigerjahre, da musste man mit der Schweizer Armee nicht kommen. Das war das absolute Auslaufmodell bei den Jungen. Das ist heute anders, übrigens auch bei vielen Zuwanderern, die die eigentlich eher eine dass sie etwas mit Waffen, viel, viel Waffen übrig haben, da muss man dann auch wieder schauen. Aber ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass gerade auch diese Zeit heute hier ein Umdenken provoziert.

Ich glaube, dass es sich Ich kenne viele Deutsche. Die sagen auch junge Deutsche, die sagen nein, also ich würde mit Stolz in eine Bundeswehr gehen. Ich finde das wichtig, was einem dort beigebracht wird. Aber natürlich, wie Sie zurecht sagen, wenn Du natürlich oben durch ein paar Politiker hast, wo Du sagst, ja, würde ich jetzt für diese Regierung, würde ich jetzt da in den Krieg ziehen, würde ich für die jetzt sterben, dann würden sich vielleicht schon die einen oder anderen eher Gedanken machen. Aber ich beobachte eher eine Renaissance dieser Grundwerte und ich bin da kein Pessimist Untergang des Abendlandes.

Vielleicht sehen wir im Moment gerade eine Renaissance Europas, sozusagen nach der Chemotherapie der Wirklichkeit kommt ein schwarzer Zauster, etwas geschwächter Patient, aber dann vielleicht eben wieder gesund zum Vorschein. Also Europa nicht unterschätzen, ist schon oft abgeschrieben worden. Also ich bin da durchaus positiv optimistisch gestimmt. Über die Zeit würde ich jetzt keine Prognosen abgeben, aber nein, wir sind ja lernfähig. Mhm.

Hoffnung nicht aufgeben. Sehr gut. Ich würd gern noch bei der Realpolitik bleiben. Also Schweden hat's ja 2024 vorgemacht, nach 200 Jahren Neutralität sind sie der NATO beigetreten, ja, eben die der Druck der Verhältnisse. Die Schweiz benutzt NATO Militärmaterial, sie macht Übungen mit der NATO.

Und mich erinnert das so bisschen wie an 2 Feuerwehren, die die zusammen trainieren. Und jetzt bricht das Feuer aus und dann sagt die eine Feuerwehr, nee, nee, das war ja nur zu Übungszwecken, aber wir können jetzt leider nicht mit ausrücken, weil's gerade brennt. Ist das nicht sone vergleichbare Situation mit der Schweiz, dass, wenn es zu 'nem Konfliktfall kommt, dass auch die Schweiz dann umkippen wird? Oder denken Sie, sie kann ihre Neutralität da auch aufrechterhalten? Wir werden durch die heutige, die Schweiz muss ihre Neutralität aufrechterhalten.

Das ist so, das ist für mich ein unverhandelbar. Die Neutralität ist ein unglaublich wichtiges Instrument für unser Land. Neutralität bedeutet, dass man sich so uns und zwar immer, wer ist die schweizerische Neutralität, die immerwährende bewaffnete und umfassende Neutralität. Das ist die schweizerische Neutralität. Immerwährend, also nicht situativ, hab immer neutrale Länder, die in bestimmten Situationen neutral, immerwährend in Friedens- und in Kriegszeiten bewaffnet.

Das heißt eben nicht, wie's heute ist, wo man dann sich dem Vorwurf gefallen lassen muss, ja, ihr seid ja ein Trittbrettfahrer, ihr könnt euch ja gar nicht mehr selber verteidigen, müsst ihr dann die Kavallerie von außen holen, habe großes Verständnis für diese Kritik. Wir müssen natürlich selber unsere Verteidigung instand setzen, den Eintrittspreis für Wirtschaftskrieg Nicht mit dem, auch der er komplett verharmlost wird mit dem sterilen Begriff der Sanktionen. Das ist die Hungerwaffe, das ist die Brotsperre, wie man sie in der neu in der frühen Neuzeit schon und in alten Zeiten als eine der schlimmsten Formen der Kriegsführung bezeichnet hat, heute weniger. Und die Neutralität hat jetzt für die Schweiz 2 Vorteile. Erstens, Du verringerst als Neutraler die Wahrscheinlichkeit, angegriffen zu werden.

Schließt die Neutralität, das Risiko angegriffen zu werden, aus? Nein, natürlich nicht. Siehe Belgien, siehe andere Länder, die überantworten sind, neutrale Länder im Kriegsfall, da brauchst Du eben als Zweites die bewaffnete Neutralität, dass eben ein potenzieller Aggressor weiß. Nein, der Eintrittspreis ist zu hoch, wir müssen das bleiben lassen. Wären alle Schweizer wären alle Länder neutral wie die Schweiz, gäb's keine Kriege mehr.

Das heißt, für unser Land ist das eine ganz wichtige Strategie des Überlebens, ist eine Strategie, ein Instrument, ist nicht ein heiliger Wert, ist ein Instrument, etwas Pragmatisches. Andere Länder mögen andere Strategien haben, aber was für mich klar ist, diese Kriege im Nahen Osten, in der Ukraine, die zeigen, dass jedes Land wieder seine nationalen Interessen an die 1. Stelle setzen muss. Nicht Egoismus, aber sagen, ist das unser Krieg? Sind wir hier wirklich angegriffen oder reden wir uns das einfach ein, weil es auch gut klingt und weil man sich natürlich gerne solidarisch zeigt mit dem Angegriffenen oder je nachdem, wie die Lage ist.

Und ich glaube, da realisieren jetzt viele, dass man vielleicht diese Rhetorik etwas abrüsten muss, wie man sich da in Kriege einmischt. Und da muss jedes Land für sich dann entscheiden, was ist die beste Strategie? Ich empfehle vielen Ländern eigentlich die Neutralität aller Schweiz, aber es ist klar, für andere ist das schwierig, für NATO Staaten in eine Neutralität zu gehen, ist in dem Sinn unmöglich. Für Deutschland habe ich auch schon gesagt, aber es gibt prominente Deutsche, die das auch tun. Klaus von Donani, die sagen, eigentlich wäre eine bewaffnete, immerwährende Neutralität nach Schweizer Vorbild auch für Deutschland eine sehr gute Idee.

Und darüber kann man ja mal nachdenken. Ob's die Antwort ist, werden wir sehen. Meine Frage an Sie, wer ist der bessere Pokerspieler? Ist es Team Trump oder ist es Team Putin? Trump habe ich jetzt noch nie in der Kategorie 1 Pokerspielers gesehen.

Wie gesagt, manchmal All Star Wrestling ist vielleicht eher da das passende Thema. Putin ist sicherlich ein 1 Schachspieler. Vielleicht werden beide Politiker unterschätzt, sowohl Trump wie auch Putin. Es sind meines Erachtens 2 natürlich völlig unterschiedliche Typen von Politikern aus ganz anderen Traditionen, aber es sind auf ihre Art und Weise Ausprägungen für Körperung ihrer Länder. Und ich glaube, es sind 2 Pragmatiker am Ende des Tages.

Und alle haben natürlich ihre Probleme und ihre Hausaufgaben zu lösen. Russland ist natürlich das das große Problem. Sie sind mit einem gewaltigen, riesigen Land konfrontiert. Ich glaube, Putin beschäftigt sich vielleicht 80 Prozent in seiner Zeit, wie kann er eigentlich so ein Land zusammenhalten aus der Erfahrung der Neunzigerjahre heraus, als das nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion also am am Auseinanderbrechen war. Und das ist in der russischen historischen Erfahrung das ganz große Trauma.

Das hat dann gewaltige Revolutionen ausgelöst. Also wenn die Macht in Moskau, wenn die gewackelt hat, dann hat das also blutigste Aufstände produziert. Und das darf man einfach nicht unterschätzen, was das für Spuren hinterlässt in 1 Volksseele. Und die Amerikaner sind ganz anders. Trump hat einfach realisiert, aber auch pragmatisch, wie ich meine, dass die Amerikaner nach ihre ein, ihre dominante Stellung nach dem Kalten Krieg verloren haben.

Russland hat sich erholt, China ist auf der Überholspur und Amerika ist nicht mehr stark genug, überall die Nummer 1 zu spielen. Und darum zieht sich Trump aus einzelnen Konfliktfeldern zurück, sagt, wir konzentrieren uns auf die Sicherung unserer Einflusssphäre. Das Gleiche macht Putin mit der Ukraine. Er sagt, ich akzeptiere das nicht, dass die NATO da drin ist. Genauso wenig akzeptiert Trump das Venezuela sein, Öl nach China und dann Russland verkauft.

Und also sichern diese Raubtiere ihr Revier. Das ist keine moralische Qualifizieren, das ist keine Rechtfertigung, das ist eine Beschreibung der Politik, wie sie ist. Und beide sind aber pragmatische Raubtiere, das heißt, sie sind unter sich kompromissfähig und das ist für mich auch ein Hoffnungszeichen in der heutigen Welt. Ich habe das mich gefreut. Ich habe das als sehr positives Signal gewertet, dass Trump von Anfang an gesagt hat, wir müssen mit Russland wieder reden.

Und das war ja der absolute Wahnsinn, dass man in Europa, wir sind denn natürliche Nachbar dieses Russland, auch wenn man sich wünschte, dass Russland wie die Schweiz regiert wird, ob das funktionieren würde, weiß ich nicht. Dass man die mit denen nicht mehr geredet hat, dass man nicht versucht hat, diesen Ukrainekrieg diplomatisch zu entschärfen, warum müssen die Amerikaner den Europäern, die ja die Diplomatie erfunden haben? Also lange bevor es die USA überhaupt gab, wieso muss heute ein Amerikaner all da diesen Politikern und gerne Großen erzählen, was das ist? Also das sind 2, der eine ist 'n Schachspieler, der andere ist 'n Wrestler, aber es sind 2, glaube ich, Pragmatiker, die miteinander sprechen können und das ist zu begrüßen. Ja, Sie haben das Stichwort Raubtier genannt.

Trump wurd ja von vielen Amerikanern auch als das kleinere Übel betrachtet damals bei der Wahl. Man hat ihn als Friedenspräsident hochgehalten. Und was man ja aber jetzt erkennen muss, ist, dass während laufender Verhandlungen bombardiert man halt den Gegner, man schaltet die Führung aus. Das sind ja Sachen, die eigentlich das letzte Mal vor 400 Jahren beendet worden sind durch den westfälischen Frieden, dass man so Regeln der Kriegsführung etabliert, dass es eben nicht zu 'ner Eskalationsspirale geht, wo man nachher keine Kontrolle mehr hat. Das scheint ja jetzt alles vorbei zu sein.

Niemand hält sich mehr an irgendwelche Abkommen. Kann man sagen, wir haben den Zustand des Dschungels erreicht? Wir sind in 1 Phase, in der man sagen kann, es ist jetzt tatsächlich wieder so etwas wie ein Gesetz des Dschungels da. Wenn man's etwas genauer analysiert, beobachten wir einfach eine 1 Neubalancierung der Weltordnung. Nach dem Zweiten Weltkrieg sind Amerika, die Sowjetunion und England zusammengesessen und haben die Welt unter sich aufgeteilt.

Und das hat eigentlich bis 19 90 gehalten. Und dann ist der Kommunismus mehr oder weniger pleite gegangen und Sowjetunion zerfallen et cetera, et cetera. Und diese Staaten lagen am Boden und die Amerikaner waren einfach mit Abstand die erfolgreichsten, sie waren die mächtigsten. Sie sind in diese Rolle hineingewachsen, zum Teil auch wider Willen, weil Amerikaner sind jetzt keine natürlichen Imperialisten, mag solche geben, aber sie sind einfach aufgrund ihres schieren Erfolgs waren sie der Welthegemon für 30 Jahre. Und jetzt beobachten wir, dass diese Situation aufhört.

Und man hat ein Völkerrecht gehabt, das sozusagen immer noch besteht, aber man hat daneben etwas Zweites entwickelt und das ist etwas Gefährliches, die sogenannte regelbasierte Ordnung. Und dieser Begriff der regelbasierten Ordnung, den wir für selbstverständlich nehmen, haben natürlich Länder wie Russland und China zunehmend mit Kritik gesehen gesagt, das sind einfach die Regeln, die ihr gemacht habt. Das sind die Regeln des Goliath, der die Regeln so macht, dass David nie gewinnen kann. Und das akzeptieren wir nicht. Wir möchten da auch etwas zu sagen haben.

Und aus dieser sozusagen dieses Korsett oder wenn man so will, dieser dieser Regel, dieses Regelgestell ist dieser neuen geopolitischen Machtrealität, diesen Machtverhältnissen nicht mehr gerecht geworden. Und die Konflikte, die wir jetzt sehen, sind der gewaltsame Versuch, hier eine Neujustierung hinzubekommen. Und ich bedauere sehr, dass vor allem die westliche Seite, die den Kalten Krieg gewonnen hat, die den Kalten Krieg gewonnen hat, die Verantwortung meines Erachtens gegenüber den Verliererstaaten, insbesondere Russland, nicht in dem Ausmaß wahrgenommen hat, mit dem man die Konflikte hätte vermeiden können. Und ich spreche da vor allem die NATO Osterweiterung an. Ich weiß, das ist ein hoch umstrittenes Thema.

Das muss man differenziert betrachten. Aber das war der große Fehler, dass man das einfach unter Missachtung russischer Sicherheitsinteressen vorangetrieben hat. Man glaubte, das in den Wind schlagen zu können. Man hat sich auch mit Fantasien verbündet, einen Regime Change in Russland herbeiführen zu wollen, das sozusagen eine Destabilisierung dieser Seite zu bewirken und hat den Gegner unterschätzt. Vielleicht genauso wie Putin umgekehrt dann unterschätzt hat, was in der Ukraine an Widerstand kommt und auch von westlicher Seite, vielleicht wie die Amerikaner und die Israeli jetzt den Iran unterschätzen.

Aber wenn man diese Konflikte als Symptome anschaut, dann sind sie die Symptome 1 globalen Machtverschiebung, die jetzt zu 1 leider mit gewaltigen Verwerfungen und Schadensfolgen zu 1 Neubalancierung kommt. Und ich bin nicht absolut pessimistisch, weil ich sehe sowohl Xi Jinping wie auch Putin wie auch Trump. Das sind für mich nicht Ideologen, wie man sie im zwanzigsten Jahrhundert noch hatte mit einem Hitler oder im neunzehnten Jahrhundert mit einem Napoleon, die der Meinung waren, ihr Sendungsmodell könne die ganze Welt beglücken, sondern das sind Pragmatiker, rationale Akteure, sie mögen uns nicht in allen gefallen, die ihre Interessen wahrgenommen haben wollen. Das heißt, es besteht der Raum, dass man Kompromisse findet, eine neue Regelordnung oder wie er auf einem Völkerrecht sich einigen kann, an das sich dann alle halten und nicht nur die einen, die dann von den anderen mit diesem Völkerrecht unten gehalten werden. Ja, Trump hat den Krieg in Iran begonnen, die politische Aufmerksamkeit weg vom skandalösen Epstein Fall zu lenken.

So sagen manche Kritiker. Wie sehen Sie das? Also der Fall, Epstein ist für mich auch letztlich, jetzt mal abgesehen von seinen kriminellen Verwicklungen, mal abgesehen von seinen kriminellen Verwicklungen, ist der Fall Epstein für mich eigentlich auch ein positives Phänomen. Und das mag jetzt einige vor den Kopf stoßen, wenn ich das sage, aber das ist halt die Weltwoche. Wir müssen immer disruptive Thesen bringen, die dann aber hoffentlich intelligent sind.

Nein, das das Gute an diesem Fall Ebstin ist, dass all diese Gutmenschen Heuchler, diese Superstars da, diese Obermoralisten und Oberlehrer von Bill Gates und wie sie alle heißen, dass die jetzt einfach mit abgesägten Hosenbeinen dastehen. Die sind eigentlich entzaubert worden. Diese Glamour Pseudoelite, die sich da als eben moralische Supermacht aufgespielt hat an all diesen Konferenzen bis hin zum World Economic Forum. Die sind jetzt alle da in diesem Epstein Sumpf drin. Und das hat sozusagen eine heilsame Entzauberung und Entlarvung bewirkt, dass eben diese angemaßten Eliten da, diese Scheineliten jetzt sozusagen auf den Boden der Wirklichkeit zurückgeholt werden.

Das ist etwas Positives. Nein, ich glaube, Trump, der Irankrieg, auch das muss man differenziert betrachten und das hat natürlich verschiedene Perspektiven, aber wir können da vielleicht noch da etwas ausführlicher drüber sprechen. Jeder amerikanische Präsident seit Ronald Reagan hat den Iran als eine Bedrohung amerikanischer Interessen bezeichnet. Da haben wir eine spezielle Beziehung zu Israel und dass sich die Israeli von 1 Regierung bedroht fühlen können, die seit einem halben Jahrhundert klipp und klar mit der existenziellen Auslöschung des zionistischen Gewildes im Nahen Osten droht und diese nicht nur in Worten, sondern eben auch durch Unterstützung von bewaffneten Gruppen unternimmt. Ich glaube, das sollte niemandem verwundern.

Also dieser Krieg hat auch Interessensintergründe und ist jetzt ausgelöst worden von den beiden, darüber sprechen wir, aber man würde sich das natürlich dann zu einfach machen, wenn man das sozusagen nur in diesem Fall Epstein sieht. Das ist auch eine, wär auch eine Überschätzung dieses Falles. Die Bedeutung des Fall Epstein liegt in einem anderen Bereich und das ist eben im Bereich der Anmaßung der moralisierenden Blenderei und eben solche Eliten, die sich da aufgespielt haben und jetzt im Sumpf sich wiederfinden. Ja. Nachfrage dazu bitte, wir haben jetzt darüber gesprochen, okay, es gibt sone rationale Ebene.

Wir müssen aber auch, glaube ich, anerkennen, es gibt noch so eine fundamentalreligiöse Ebene, wo Diplomatie keine Rolle mehr spielt. Das heißt also, wir haben jetzt eigentlich son son Potpourri an Dynamiken im Nahen Osten, die viele Merkmale von 'nem Religionskrieg annehmen kann, also Schiden ist Sunniten. Man hat jetzt ein Symbol platziert, das war diese Bombardierung der Schule, wo wir heute noch nicht wissen, was macht das mit den Iranern? Vergleichbares Symbol war der Prager Fenstersturz, der anschließend dann den Dreißigjährigen Krieg in Gang gesetzt hat. Also es sind ja sehr, sehr viele symbolhafte Entwicklungen, die stattfinden, wo man einfach sagt, ja, wer hat denn da überhaupt noch die Kontrolle, die die stattfinden, wo man einfach sagt, ja, wer hat denn da überhaupt noch die Kontrolle?

An was kann man sich orientieren, wenn das sone Eigendynamik entwickelt? Weil mit religiösen Fanatikern auf beiden Seiten kann man nicht rational diskutieren, da geht's was ganz anderes. Also diese Denos Konflikt und da rede ich jetzt einfach als Journalist, nicht als Experte. Da gibt's Leute, die sich viel, viel besser auskennen als ich. Ich sag einfach aus meiner Perspektive, was ich jetzt in meiner Erfahrung wie unsere Zeitung berichtet, natürlich auch schon seit vielen Jahrzehnten über diese Konflikte.

Wir haben alle möglichen Artikel publiziert, sehr israel kritisch, sehr palästinensserfreundlich, aber auch das Gegenteil. Wir haben Interviews gemacht mit Hamas Exponennten, mit dem Gründer von Hamas zum Beispiel, hatten auch viele iranische Regimevertreter schon im Interview, aber auch von der israelischen Seite, von der amerikanischen Seite. Also das ist etwas vom schwierigsten. Und meine persönliche Sicht war immer, die Leute, die mit beim Nahen Osten mit einem einfachen Rezeptbuch kommen, das glaube ich nicht. Das ist einfach eine sehr komplexe Sache.

Und Sie haben das richtig gesagt, das hat letztlich auch biblische Wurzeln, was dort passiert. Und dort spielen Energien hinein. Ich sag immer, der Nahost, das ist ein Gelände, in dem die Menschen offenbar zum Höchsten befähigt werden, Wiege der Zivilisationen, Zweistromland, gewaltige Geschichte, ihrer An. Ich meine, das war eine Hoch Zivilisation, also wir noch auf den Bäumen und in den Pfahlbauten gehaust haben, aber auf der anderen Seite produziert eben dieses Gelände auch sehr viele Verrückte und Fanatiker und Spinner, die irgendwie glauben, mit den allerhöchsten Nächten des Universums im Bunde zu stehen und das macht es schwierig. Aber ich glaube, am Ende des Tages sind wir ja alles Menschen.

Und der Mensch ist eine Überlebensmaschine mit seinen Prägung. Der Mensch ist auch lernfähig, ist am Schluss pragmatisch und interessensgeleitet. Man muss auch aufpassen, dass man sich von der religiösen Dimension nicht ablenken lässt, vom rationalen Kern, den's eben doch immer auch wieder gibt. Und vieles ist dann vielleicht auch Verklärung, wenn man's zu stark in diesen metaphysischen Bezügen beobachtet. Ich war kürzlich in Afghanistan und ich war überrascht.

Ich hab mit der ganzen Taliban Führungs lique da gesprochen. Natürlich gut möglich, dass die da dem Schweizer den größten Unsinn erzählt haben, kann ja sein, aber auch da hat mich dann verblüfft. Die doch rationale Grundhaltung, die ich da bei vielen erkannte, obwohl mir jetzt das überhaupt nicht sympathisch ist, was die da machen. Und im Nahen Osten, jetzt nur ein Ausschnitt, hatte ich das Gefühl, es entwickelt sich eine positive Dynamik. Wir haben dank Trump diese Abraham Court gesehen, das war ein Friedensschluss zwischen der israelischen Seite und der arabischen Seite.

Also Staaten, die über Jahrzehnte jetzt verfeindet waren, sind plötzlich miteinander gut ausgekommen, weil Israel natürlich auch ein erfolgreicher wirtschaftlicher Akteur ist und in der arabischen Welt das Interesse an wirtschaftlichem Fortschritt auch übers Öl hinaus groß ist. Also die Interessen haben sich da gegen die Religion durchgesetzt. Und der große Störfaktor ist da natürlich der Iran geblieben, eine uralte Großmacht, die natürlich im Nahen Osten auch ihre Interessenspolitik betreibt. Und die hat meines Erachtens natürlich diese Palästinenserfrage, diese offene Wunde der Staatsgründung Israels auch benutzt, eben Ziele zu verfolgen und da habe ich volles Verständnis für die Israeli, wenn sie sagen, das ist für uns eine existenzielle Bedrohung und Entschuldigung, nach den Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nehmen wir das vielleicht 'n bisschen ernster, wenn jemand mit der physischen und existenziellen Auslöschung unseres Staates droht, als wir das vielleicht in den Zwanziger- und Dreißigerjahren des letzten Jahrhunderts ernst genommen haben. Und die, die da mit allzu einfachen Thesen hineingrätschen, machen sich's vielleicht 'n bisschen zu leicht.

Das heißt ja nicht, dass Israel in allem richtig liegt, das kann ja auch sein, dass sie überschießen, ich kann das nicht in dem Sinn beurteilen, aber das ist, ich glaube, man muss es als eine rationale Auseinandersetzung von Interessen betrachten im Sinne von der eigenen Sicherheit. Die hat auch Iran, hat auch Teile dieser rationalen Interessen und das muss jetzt, das ist leider nicht diplomatisch auflösbar gewesen. Man hat ja verhandelt, man hat's ja versucht, jetzt in Israel und Amerika zum Schluss gekommen und sie haben's gesagt. Trump hat gesagt, wenn wir nicht die Resultate bekommen, greifen wir an. Er hat also transparent gespielt.

Kamé und die Staatsführung wusste, die haben eine ganze Armada zusammengezogen, dass es zum Krieg kommen kann und die Iraner haben sehr hoch gepokert, das ist die Konsequenz. Und ja, jetzt sind wir in 1 ungewissen Situation. Wir wissen nicht, wie stark der Iran ist. Wir wissen nicht, wie gewaltig da diese Erpressungsmacht mit der Straße von Hormus ist. Ich gehöre aber nicht zu denen, die jetzt eine Champagnerflasche aufgemacht haben, weil sie sehen, ja, Trump hat sich verkalkuliert, dieser Trottel, hat sich da von den Israelier reinziehen lassen und dieser Finsterling in Jerusalem.

Ich kann da jetzt keine Triumphgefühle verspüren. Ich glaube auch nicht, bin nicht sicher, ob diese Darstellung wichtig ist, obwohl selbst der Economist in seiner neuesten Titelgeschichte ja sehr hart mit Trump ins Gericht gegangen ist. Wir haben auch geschrieben, Blitzkrieger oder Blindflieger, man kann's noch nicht sagen, ich hoffe, ich hoffe, dass da eine Lösung gefunden wird und es wird eine gefunden. Die Frage ist nur, zu welchem Schaden. Ja.

Ich hab noch 2 weitere Fragen, aber kurz zusammengefasst, also was ich verstanden habe, ist, wir haben große tektonische Verschiebungen in der globalen Weltordnung. Das heißt, so wie es früher war, wird's demnächst nicht mehr sein, das sehen wir jetzt. Gleichzeitig haben wir dieses Hornissennest im Nahen Osten angestochen, es mal vorsichtig zu formulieren, und scheint, dass da sone Eskalationsdynamik in Gang zu sein, die ich jetzt nicht erkennen kann, dass da jemand ist, der Sie aufhalten kann. Also ganz konkret praktisch gefragt, was sehen Sie als das größte Risiko, dass der Ölpreis jetzt noch weiter steigt oder ist es eher, dass der Staat durch eine schleichende Inflation unsere Vermögen weiter. Also diese, da sind Sie natürlich der wirtschaftlich der größere Experte als ich, das müsste ich Sie fragen.

Ich unterhalte mich in diesem Zusammenhang mit meiner Frau, die die Wirtschaft studiert hat an der Universität Sankt Gallen. Und natürlich ist jetzt durch diese Abschnürung der Straße von Horamus, also auch interessant, Israel und Amerika haben ja versucht, der aus ihrer Sicht Iran die Giftzähne zu ziehen. Aber während eben diese Giftzähne da gezogen wurden, hat sich die Fipr in eine Anaconda transformiert und würgt jetzt diese Straße ab. Und das bedeutet natürlich Inflation, streikende Ölpreise. Wir haben die Dünger, über das haben wir noch gar nicht gesprochen, die Dünger, Mein, das sind gewaltige Auswirkungen, wenn diese Dünger nicht geliefert werden.

Wir haben das Problem des Ukrainekriegs, das hat natürlich auch schon Druck auf diese Düngerindustrie gesetzt. Das hat dann gewaltige Konsequenzen für die 3. Welt und so weiter. Und nun, was ist die Auswirkung? Wie weit wird's getrieben?

Schwierig zu sagen, ich kann nicht beurteilen, wie stark der Iran noch ist. Ich, es heißt, es gäbe Verhandlungen, das wird zum Teil dementiert, zum Teil auch nicht. Sie sind schwer getroffen worden. Es gibt militärische Erfolge von Israel und Amerika. Kann's nicht beurteilen, wie das dort am Boden wirklich aussieht.

Aber etwas ist auch interessant, was ich mich frage, könnte diese Naheosten der Balkan des einundzwanzigsten Jahrhundert sein? Könnte das eine Dynamik entfesseln wie damals die Ermordung des österreichisch ungarischen Thronfolgers in Bosnien und einen Weltkrieg auslösen? Und das ist interessant, dass eine nie die Risiken unterschätzen, aber diese Dynamik sehe ich etwas weniger. Ich sehe einen isolierten Iran, ich sehe arabische Staaten, die zwar die Amerikaner und die Israeli da die Kastanien aus dem Feuer lä lähmen lassen, aber sie sind natürlich Gegner dieses Regimes der Mullah. Und sie sagen immerhin, das sind terroristische Aktionen, die ihr da macht an der Straße von Hormus.

Da sind natürlich alle arabischen Staaten gewaltig mit betroffen. Asien ist mit betroffen. Afrika ist mit betroffen. Also hier bringt natürlich auch der Iran der Epik Fury, nicht nur der Blind Fury, die blinde Wut, sondern die epische Wut der ganzen Welt auf sich. Und ob das dann im Interesse des Irans ist, diese Erpressungsmacht auszuspielen, da bin ich noch nicht so sicher.

Russland und China, die beiden Verbündeten von Iran, und ich habe Putin darüber reden gehört, die sind sehr präzise in ihrer Rhetorik und sagen, ja, wir unterstützen Iran schon bei der Verfolgung legitimer Interessen. Also es Also es ist nicht so, dass wir hier ein, nicht wie im Ersten Weltkrieg, dass wir da überall hören, wie sich schon da die Armeen in Bewegung setzen drumherum. Also ich warne einfach davor im Moment haben, die als Unternehmer müssen uns drauf einstellen, aber ich warne vor allzu einfachen Thesen. Vielleicht nimmt dieser Krieg dann noch eine ungewohnte Wendung und wir hätten das uns nicht ausgemalt, aber es ist sicher schlau, sich auf diese Extremszenarien vorzubereiten und dann nicht mit dem Bestszenario zu rechnen. Das soll mich noch zur Abschlussfrage bringen.

Also was denken Sie, wenn Sie jetzt ganz brutal ehrlich sein müssen, was ist das größte Risiko, was die Welt derzeit unterschätzt, aber was zukünftig über Gewinner und Verlierer entscheiden wird? Also was ist überhaupt noch nicht eingepreist? Worüber redet man nicht? Weil diese ganzen Sachen, die wir jetzt diskutiert haben, die sind natürlich bekannt, aber an welcher Stelle gibt's noch ein Risiko, das elementar entscheidend ist, wo aber nicht drüber gesprochen wird? Ist interessant.

Ich fällt mir schwer, diese Frage zu beantworten und ich frage mich jetzt gleich warum, weil ich habe einen ganz ich habe einen ganz anderen Blick auf die Wirklichkeit in dem Sinn. Und für mich sind all tektonischen Verschiebungen, diese Konflikte, so schlimm sie sind und darum werde ich dann auch kritisiert, wenn ich so einen Satz sage. Also bin immer ehrlich, auch zu meinem eigenen Schaden manchmal. Für mich sind das Vorstufen 1 Wende zum Besseren. Ich glaube, wir beobachten das eine kaputte, lassen Sie es mich deutlich sagen, eine verfaulte, auf Lügen beruhende Ordnung, die nicht mehr funktioniert hat, die man aber aus Faulheit, aus Glaube an die eigene Überlegenheit aufrechterhalten hat, das bricht jetzt zusammen, nicht nur international.

Wir sehen das ja auch auf der nationalen Stufe, dass viel von dem, was wir für das absolute gehalten haben in den letzten Jahren, grüne Wende, all diese Themen, Genderpolitik und so weiter. All dieses diese Dinge, das das verliert komplett an an Bedeutung und es kommen ganz andere Fragen zurück. Wir reden wieder über Kernenergie. Wir werden mit der Tatsache konfrontiert und das ist ganz wichtig, dass alle Großmächte realisieren und auch die Amerikaner und die Israeli realisieren das und die Russen haben's auch realisiert. Wir sind auch nicht so stark, wie wir uns das einbilden.

Wir können auch nicht einfach reingehen, Cowboymäßig und dann liegt alles am Boden und wir kommen auf dem roten Teppich unter den Blumenregen in so ein Land. Die werden, denen wird auch brutal, werden denen die eigenen Grenzen aufgezeigt. Und da sehe ich halt dann wieder das Positive, dass da wirst Du gewaltsam geheilt von deinen Allmachtsansprüchen und es wird dir vor Augen geführt, wirklich mit brutaler Deutlichkeit, dass die Menschen zur Zusammenarbeit verdammt sind. Und das ist für mich das größte Risiko, dass wir uns einreden, vor allem auch in Europa, dass wir uns einen Krieg mit Russland leisten zu können glauben. Dass wir der Meinung sind, dass wir berufen sind der ganzen Welt unsere Vorstellungen da zu verklicken.

Dabei können wir nicht zu Hause dafür sorgen, dass die Züge pünktlich in den Bahnhöfen einfahren, also unsere Brücken einstürzen und so weiter. Und diese Hybris, diese Anmaßung des Westens, die wird bestraft und ich bin kein Zyniker, aber ich sag bin Vater von 4 Kindern und ich habe selber meine Erfahrungen gemacht. Aber manchmal ist es eben nötig, dass dieser Hochmut bestraft wird. Hochmut kommt vor dem Fall und Du musst immer wieder leider auf die Nase fallen, zur Vernunft zu kommen. Und das ist für mich das die positive Botschaft.

Es ist schlimm, es sind gewaltige Risiken im Spiel drin. Das macht es sehr, sehr anspruchsvoll, zwingt uns Unternehmer dazu, ganz sorgfältig zu kalkulieren, unsere Kernstärken, unsere Interessen in den Vordergrund zu stellen, alles nicht Funktionierende über Bord zu werfen. Aber am Ende des Tages sehe ich einen Lichtblick am Ende in diesen finsteren Wolken, nämlich die Einsicht, wir müssen zusammenarbeiten mit Russland, mit China, mit Amerika, mit Indien. Die Welt entwickelt sich, der Westen ist nicht mehr so dominant, wir sind immer noch stark und wir bleiben stark, wenn wir unsere eigenen Werte verteidigen und dazu gehört das, was wir am Anfang gesagt haben. Freie Meinungsäußerung, Demokratie, nehmen wir eigentlich diese Werte genügend ernst?

Sind wir überhaupt in der Lage, anderen diesbezüglich Nachhilfeunterricht zu erteilen, etwa den Russen und den Chinesen, wenn wir beobachten, wie wie bei uns, etwa den Russen und den Chinesen, wenn wir beobachten, wie wie bei uns diese elementaren zivilisatorischen Errungenschaften mit Füßen treten. Da sind immer noch zu viele gerne große und Überhebliche bei uns am Werk, aber die werden alle wie die Leute im Fall Ebstine jetzt ziemlich schnell gegründet und das ist die gute Nachricht. Das ist 'n perfektes Schlusswoche, da kann man gar nichts mehr ergänzen, das muss sich so stehen lassen. Ich würd trotzdem gerne noch die Abschlussfrage stellen, die stellen wir jedem Gast. Wir haben so die Tradition, dass wir immer den Gast fragen, wen er als Nächstes bei uns sehen möchte und das würde ich Sie auch gerne fragen.

Mich würde interessieren, was der Journalist, Publizist und Gründer und Aufbau des Portals FINUES, Claude Baumann, zur Zukunft der schweizerischen Finanzindustrie, der Vermögensverwaltung sagt, der aus einem positiven Standpunkt heraus wohlwollend sagen kann, was müssen Schweizer, was muss die Schweiz tun, auch in diesem Bereich künftig attraktiv und interessant zu bleiben? Und ich empfehle ihn natürlich besonders gerne, weil er ist ein früherer Kollege von mir bei der Weltwoche, hat als Wirtschaftsredakteur bei uns gearbeitet und ist jetzt wieder, nachdem er seine Firma verkauft hat und da ist ein erfolgreiches Lebenswerk, in dem sie ihn abgeschlossen hat, sein eigenes Unternehmen ist er als Autor jetzt wieder bei der Weltwoche zurück. Und ich könnte mir vorstellen, dass das eine interessante Diskussion gibt, stärker über finanzpolitische Fragen im Detail, also jetzt für mich. Ich bin da wäre etwas der politische Surfer in den großen Wellen. Sehr gut, das werden wir auf jeden Fall beherzigen und wir werden den Herrn Baumann ansprechen.

Vielen, vielen Dank, Herr Köppel. Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, wenn Ihnen das Gespräch genauso gut gefallen hat wie mir und Sie wie ich möchten, dass Herr Köppel zurückkommt, dann schreiben Sie bitte in die Kommentarzeile Comeback. Kommentieren Sie auch kräftig, wir lesen jeden einzelnen Kommentar. Und noch als ganz besonderes Geschenk, wir werden unter den Kommentatoren 3 Abos der Weltwoche verlosen. Wenn Sie zur freien Meinungsäußerung stehen, wenn Sie die westlichen Werte aufrechterhalten wollen, dann empfehle ich Ihnen, diese Publikation zu lesen.

Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.