Ex-General Kujat schlägt Alarm: Wie Berlin den Frieden verspielt!.

Meine Frage an Sie, was bedeutet für Sie als General Krieg? Helmut Schmidt, mit dem ich ja viele Jahre zusammengearbeitet habe als sozusagen mein Mentor, hat häufiger darauf hingewiesen, dass die Erfahrung aus dem Krieg auch die Einstellung und er hat gesagt, das Problem der heutigen Zeit besteht darin, dass die heutigen Politiker eben diese Erfahrung, über diese Erfahrung nicht verfügen. Und sie glaube ich, wir müssen gerade in demokratischen Staaten auch verstehen, was Krieg bedeutet für die Bevölkerung in den betroffenen Staaten. Und danach müssen wir uns richten. Wir es macht in geradezu überzeugenderweise klar, wie Europa abgerutscht ist in der neuen Weltordnung der rivalisierenden Mächte zu China, Russland und dem Vereinigten Staaten.

Europa spielt keine Rolle mehr. Wie beurteilen Sie das, weil letztendlich, das ja auch eine simple Erkenntnis, jeder Krieg und jede Krise hört ja irgendwann mal auf. Aber wenn man jetzt alle Brücken zerstört, mit wem will man dann später noch vorhanden? In den Sonntagsreden hören wir unsere Politiker immer, noch verhandeln? In den Sonntagsreden hören wir unsere Politiker immer wieder von der regelbasierten internationalen Ordnung schwadronieren, aber wenn es drauf ankommt, dann herrscht Stillschweigen.

Also mein Appell wäre, noch ist es Zeit. Wir wissen ja nicht, ob die Verhandlungen wirklich die im Augenblick laufend zu einem Erfolg führen oder ob nicht wieder zu 1 zur Fortsetzung der militärischen Auseinandersetzung kommt. Was natürlich etwas merkwürdig ist bei der gesamten Entwicklung des Ukrainekrieges, ist die Tatsache, dass eben der Terrorangriff auf Nord Stream 2, der zu dieser sehr negativen wirtschaftlichen Entwicklung über die Energieversorgung in schon seit Jahren für schon seit Jahren für die Selbstbehauptung Europas. Und mit Selbstbehauptung meine ich, dass wir politisch, wirtschaftlich, technologisch, aber eben auch in Grenzen, muss ich dazu sagen, militärisch in der Lage sein müssen, die Das ist der entscheidende Punkt. Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe Podcast Klartext Finanzen.

Heute war General Harald Kuyat bei uns. Harald Kuyat ist sehr bekannt in Deutschland. Er war Generalinspekteur der Bundeswehr. Das ist die ranghöchste Offiziersstufe bei der Bundeswehr. Er war Präsident des NATO Verteidigungsausschusses.

Er ist Träger des großen Bundesverdienstkreuzes und Ehrenkreuz der Bundeswehr. Er hat zudem zahlreiche ausländische Auszeichen bekommen von Russland, Polen, Malta, Belgien, Ungarn. Und wir haben heute über sehr, sehr spannende Themen gesprochen. Was wird mit dem Kriegsgeschehen passieren? Wie wird es eskalieren?

Was ist die Verantwortung der Politik und was heißt denn das für uns alle? Und ich verspreche Ihnen, das wird 'n sehr, sehr interessantes Gespräch für Sie werden. Und wenn Sie bis ganz zum Schluss dranbleiben, dann werden Sie auch die Chance haben, kräftig zu kommentieren und dann möglicherweise 1 dieser Bücher dann erhalten, die wir dann unter den ganzen Kommentatoren verlosen. Und nun viel Spaß beim Podcast. Lieber Herr General Kujart, herzlich willkommen zum Podcast Klartext Finanzen.

Ist eine unglaubliche Freude und Ehre, dass Sie heute bei uns sind. Wir leben in bewegten Zeiten und in vielen aktuellen Debatten redet man über Sondervermögen, 100000 neue Soldaten für die Bundeswehr ausheben, Sanktionen. Alles mit dem Ziel, wie der Herr Pistorius sagt, bis 2029 kriegstüchtig zu werden. Was aber relativ wenig diskutiert wird, ist eigentlich, welche strategischen Ziele dahinter verfolgt werden. Und gerade deshalb würde mich Ihre strategische Beurteilung interessieren, wie Sie die Lage und die Entwicklung sehen.

Nun, wir leben ja in 1 Zeit globaler Spannungen. Wir müssen das, glaube ich, auch vor dem vor dem Hintergrund dieser Spannung sehen, der Rivalität der großen Mächte, der 3 großen Mächte, also China, Russland, die Vereinigten Staaten. Und vor diesem Hintergrund haben wir nun seit mehr als 4 Jahren diesen Krieg hier in Europa. Ein russischer Angriffskrieg auf die Ukraine, die Ukraine verteidigt sich im im Einklang sozusagen mit Artikel 51 der UN Charta und die Europäer sind in der Situation, dass sie irgendwie mit diesem Krieg auf dem europäischen Kontinent umgehen müssen, ja. Was ich kritisiere bisher ist, dass die Europäer, und da spreche ich also jetzt nicht direkt von der Europäischen Union, sondern von Europa ganz allgemein, bisher weder die Kraft noch den Willen aufgebracht haben, diesen Krieg auf ihrem Kontinent zu beenden.

Aber dieser Krieg hat eben das ausgelöst, was Sie angesprochen haben, nämlich wir müssen wieder verteidigungsfähig werden, also fähig zur Landes- und Bündnisverteidigung. Ich spreche nicht von Kriegssüchtigkeit, ich spreche von Verteidigungsfähigkeit. Und das ist etwas, was das Grundgesetz ja vorgibt. Das Grundgesetz sah, der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Und das bedeutet ja nicht nur, dass das sozusagen eine 1 Formel ist, sondern das impliziert, dass diese Streitkräfte auch tatsächlich in der Lage sind, den Auftrag unserer Verfassung auszuführen.

Und dazu sind sie seit vielen Jahren eben nicht mehr in der Lage. Und da muss man fragen, woran das liegt. Das liegt daran, dass wir zunächst die Wehrpflicht ausgesetzt haben mit dem Argument, dass eine Wehrgerechtigkeit aufgrund der geringen Zahl der Soldaten, die eingezogen werden, zu zum zum Wehrdienst, die Wehrgerechtigkeit nicht mehr gewährleistet ist. Das ist ein Argument, das ich nicht teile, weil dieser Zustand bewusst von der Politik herbeigeführt wurde. Denn der Verteidigungsminister hat sozusagen eine Stellschraube, die nennt sich Verpflichtungsermächtigung.

Er sagt also, im Jahr Jahrhunderts, sind immer weniger eingezogen worden, nicht? Zu meiner Zeit, als ich Generalspültur war, waren es noch 1000 waren es noch 160000, die im Jahr eingezogen wurden. Und dann wurden es immer weniger, weil man Geld einsparen wollte. Das war der eigentliche Grund dafür. Und zu dem Zeitpunkt, als dann nur noch 17 Prozent 1 Jahrgangs eingezogen wurden, da sagte man, jetzt ist die Wehrgerechtigkeit nicht mehr gegeben und so wurde die die Wehrpflicht ausgesetzt.

Und heute sehen wir, das will ich gleich am Anfang sagen, dass ohne die Wehrpflicht im Grunde die Ziele, die jetzt mit der sozusagen mit der mit dem mit der Bemühen, die Verteidigungsfähigkeiten wiederherzustellen sind, gar nicht vereinbar sind. Ohne Wehrpflicht ist das nicht erreichbar. Aber dann wurde auch in diesem Zusammenhang 2011 eine Reform der Bundeswehr durchgeführt, die nannte man die Neuausrichtung der Bundeswehr. Und Neuausrichtung bedeutete weg von der Landes- und Bundesverteidigung hin nur noch zu Auslandseinsätzen. Die Konsequenz war, dass nicht nur der personelle Umfang, der Gesamtumfang der Streitkräfte deutlich nach unten ging, sondern auch, dass die Struktur so verändert wurde, wie sie eben benötigt wurde für Auslandseinsätze und nicht für die Landes- und Bündnisverteidigung.

Das heißt, die Struktur erlaubte auch gar keine Aufwuchsfähigkeit, indem nämlich in die bestehenden Verbände, der Reservisten ein integriert wurden, nahtlos sozusagen integriert wurden, damit die Streitkräfte zum eigentlichen Verteidigungsumfang aufwachsen können. Das ist ein Zustand, der seit 2011 angehalten hat, also im Grunde ein permanenter Bruch der Verfassung. Und mit dem Ukrainekrieg wurden die Politiker sich dessen bewusst, welchen Zustand wir uns befinden und haben dann dieses, was man ja auch Zeitenwende nennt in der Verteidigung, begonnen. Das heißt, es werden erheblich mehr Finanzmittel zur Verfügung gestellt und es werden eben auch die Strukturen verändert und es es wird eben versucht, diese Bündnis- und Landesverteidigungsfähigkeit wiederherzustellen. Der entscheidende Punkt dabei ist, muss, welches ist die politische Begründung dafür?

Und die Begründung, die wir hören und die Sie auch genannt haben in Ihrer Frage, ist, wir sind bedroht. Wir sind bedroht von Russland. Russland wird ab 2029 in der Lage sein, uns anzugreifen. Und der Angriff auf die Ukraine ist sozusagen nur die 1. Etappe.

Die nächste Etappe wird dann weitergehen sein auf ganz, ganz Europa. Ich will das jetzt nicht hinterfragen, man muss aber sich vor Augen halten, dass eine Bedrohung immer aus 2 Teilen besteht, nämlich aus der Fähigkeit, einen solchen Angriff durchzuführen und aus der Absicht, einen solchen Angriff durchzuführen. Und da gehen die Bewertungen, die Bedrohungsanalysen, sag ich jetzt einmal, zwischen den Europäern, insbesondere zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten auseinander. In allen Thread Assessments, die jährlich herausgegeben werden von den amerikanischen Nachrichtendiensten immer im im März, also von 24, 25 bis heute, wird diese Bedrohung anders beurteilt, als wir sie beurteilen. Die Frage ist also, warum ist das so?

Ich bin der Meinung, unsere Politiker könnten ruhig die tatsächlichen die tatsächliche Situation beschreiben und sagen, wir haben 2011 einen Fehler gemacht, denn damals wurde diese Veränderung damit begründet, dass ein russischer Angriff auf Europa und auf Deutschland natürlich, so hieß es wörtlich, nach wie vor unwahrscheinlich sei. Und das hat eben zu diesem Ergebnis geführt, dass man sagt, wir können uns das jetzt erlauben. Man sollte durchaus bereit sein, diesen Irrtum einzugestehen. Und dann wäre die notwendige und auch vernünftige Erklärung, wir tun das, was die Verfassung von uns fordert. Wir stellen die Landes- und Bündnisverteidigung wieder her, so wie das Artikel 7 80 der Verfassung sagt.

Das wäre aus meiner Sicht der korrekte Weg und auch der der eigentlich der logische Weg, den man hier gehen müsste. Das wird aber nicht gemacht. Die Gründe dafür, da kann man spekulieren. Wahrscheinlich ist es so, dass man nicht zugeben will, damals einen Fehler gemacht zu haben. Wahrscheinlich ist es auch, dass man die bisherige Haltung im Ukrainekrieg damit rechtfertigen will, was auch immer die Gründe dafür sind.

Wichtig ist, ein eigentlich nur festzuhalten, selbstverständlich müssen wir in der Lage sein, den Verfassungsauftrag zu erfüllen. Und das ist völlig unabhängig davon, wie im Augenblick die außen- und sicherheitspolitische Lage ist. Dies ist der Verfassungsauftrag und alle Politiker sind Verpflichtung, diesem Verfassungsauftrag zu folgen. Das ist der der eigentlich entscheidende Punkt. Was mir fehlt im Augenblick noch, ist ein Gesamtkonzept der Verteidigung, das mit der Operationsplanung und der Streitkräfteplanung logisch verzahnt ist.

Denn wir leisten ja diese Verteidigung nicht nur für uns, sondern auch für unsere Verbündeten, aber unsere Verbündeten werden ja gemeinsam mit uns, falls es zu einem Verteidigungsfall käme, diese Verteidigung leisten müssen. Das heißt, hier muss eine Synchronisation erfolgen. Ich geh mal davon aus, dass das auch der Fall ist. Aber wir müssen auch wissen, glaub ich, die Öffentlichkeit hat auch einen Anspruch darauf, zu erfahren, wie dieses Gesamtkonzept der Verteidigung wirklich aussieht. Herr Kujat, viele unserer Zuschauerinnen und Zuschauer haben ja in ihrer Familie selber unter den Folgen des Zweiten Weltkriegs gelitten.

Also das ist allgemein bekannt. Und was man aber auch jetzt sieht, ist, dass diese Generation, die noch unmittelbar diese Kriegserlebnisse hatten, die sterben ja jetzt langsam weg. Und Sie hatten noch die Möglichkeit, von Soldaten oder Offizieren zu lernen, die selber im Feuer gestanden sind. Meine Frage an Sie, was bedeutet für Sie als General Krieg? Na ja, das ist, Sie sprechen einen ganz wunden Punkt sozusagen auch in unserer öffentlichen Debatte und Wahrnehmung auch dessen, was da geschieht, an.

Helmut Schmidt, dem mit dem ich ja viele Jahre zusammengearbeitet habe als sozusagen mein Mentor, hat häufiger darauf hingewiesen, dass die Erfahrung aus dem Krieg auch die Einstellung zum Krieg beeinflusst, stark beeinflusst. Und er hat gesagt, das Problem der heutigen Zeit besteht darin, dass die heutigen Politiker eben diese Erfahrung, über diese Erfahrung nicht verfügen und damit auch offensichtlich leichtfertiger über Krieg sprechen, als das angemessen wäre. Und das empfinde ich eigentlich auch so. Ich werde ja häufig auch gefragt, weshalb argumentieren Sie als ehemaliger General immer für für Frieden? Und meine Antwort ist relativ einfach.

Ich sage dann, weil ich weiß, was Krieg bedeutet. Und wir sehen das ja auch in dem aktuellen Ukrainekrieg, aber auch in dem Irankrieg, was Krieg was Krieg für die Menschen bedeutet. Wir dürfen uns in und auch die Politik darf sich nicht an dem orientieren, was ihr politischer Kollege sozusagen in dem anderen Land, welche Meinung er vertritt, sondern sie müssen vor allen Dingen auch ein Interesse daran haben, was was ist wichtig und richtig für die Bevölkerung, für die betroffene Bevölkerung? Wie kann man die betroffene Bevölkerung schützen und was ist da da zu tun? Die Verantwortung der Politiker, Sie sind ja sozusagen die uns die Angestellten Ihrer Wähler, es mal etwas platt zu formulieren.

Sie handeln im Auftrag Ihrer Wähler. Und Sie glaube ich, wir müssen gerade in demokratischen Staaten auch verstehen, was Krieg bedeutet für die Bevölkerung in den betroffenen Staaten. Und danach müssen wir uns richten. Deshalb kritisiere ich ja auch schon schon lange unsere Unfähigkeit, die Unfähigkeit der europäischen Politiker, Frieden auf dem europäischen Kontinent wiederherzustellen. Wir, dieser schreckliche Krieg in der Ukraine wird ja nun schon über 4 Jahre.

Und die europäischen Politiker haben weder die Kraft noch den Willen offensichtlich aufgebracht, diesen Krieg zu beenden. Und das ist wirklich ein 1, nicht nur ein Problem, sondern es ist ein katastrophales Versagen. Und wenn wir sehen, was nun im Iranenkrieg passiert, dass also ein Land wie Pakistan und Ägypten, die ja auch beteiligt waren, aber im Hintergrund auch sogar China, sich bemühen, diesen Krieg zu einem friedlichen Ende zu bringen, während die Europäer an der Seitenlinie stehen und praktisch handlungsunfähig sind, dann ist das für die für die Bedeutung und für den die Wirksamkeit europäischer Politik im Grunde eine Katastrophe. Wir es macht in geradezu überzeugender Weise klar, wie Europa abgerutscht ist in der neuen Weltordnung der rivalisierenden Mächte, also China, Russland und dem Vereinigten Staaten. Europa spielt keine Rolle mehr.

Und das muss man sich immer wieder vor Augen halten, denn Europa ist zwar nicht handelnder, also beispielsweise im Irankrieg, aber die Auswirkungen, insbesondere die weltwirtschaftlichen Auswirkungen betreffen uns teilweise sogar stärker als andere Staaten, als die Vereinigten Staaten beispielsweise. Und von daher haben wir nicht nur die die Pflicht, auch für unsere Bürger dafür zu sorgen, dass wieder normale Verhältnisse hergestellt werden sollen. Wir müssen natürlich auch uns darum bemühen, zu verhindern, dass aus einem solchen regionalen Konflikt ein weltweiter Konflikt entsteht, der uns unmittelbar betreffen würde oder auch aus dem Ukrainekrieg, dass dieser Ukrainekrieg eskaliert von einem Krieg in der Ukraine zu einem Krieg die Ukraine und den gesamten europäischen Kontinent betrifft. Ich finde dieses Versagen der europäischen Politik einfach katastrophal. Kurze Nachfrage dazu.

Wir sehen ja, dass dieses Eskalationsmuster ja in der Geschichte sehr gut dokumentiert ist. Es gab ja immer wieder Fälle, wo einen zum anderen kamen, wo eigentlich niemand die Intention hat, aber wo sich so einen Krieg auch verselbstständigt hat. Ja. Und es waren dann noch immer solche Kipppunkte wie der Prager Fenster stürzt, der eine Kettenreaktion in Gang gesetzt hat, was er aber vorher schon, ja, sich aufgebaut hat. Aber das war eigentlich das Symbol, ab hier kann man's nicht mehr stoppen stoppen.

Wir haben die Situation, dass da über 160 Kinder von iranischen Soldaten umgebracht worden sind. Und das ist ja auch 'n ganz starkes Symbol. Ich mein, können wir abschätzen, welche roten Linien schon überschritten sind, wo wir die Kontrolle verlieren über das Geschehen? Nur noch zur zur Präzision. Nicht Kinder iranischer Soldaten, also nicht von iranischen Soldaten, Ja.

Sondern durch Angriffe Genau. Umgebracht worden. Und zwar im ersten Tag. 165 kleine Mädchen im Alter zwischen 7 und 12 Jahren. Das allein ist eine so desaströse Angelegenheit, dass man sich wirklich fragen muss, ist es ist es dieser Krieg wert?

Wirklich wert, was da auf dem Spiel steht, dass so etwas geschehen muss. Aber gut, ich will jetzt nicht moralisieren, aber es ist etwas, was uns bewegen sollte, aber nicht bewegen tut. Viel zu wenig, muss ich, muss ich sagen. Ja, aber zu zu Ihrer eigentlichen Frage. Es ist also ich bezeichne das, was Sie als Kipppunkte, wir seien so als Kombinationspunkt.

Das das gibt gibt es immer wieder im Verlauf 1 Krieges erreicht man einen Kombinationspunkt. Und zu, an diesem Punkt kippt es entweder, wie Sie formuliert haben, nach der einen Seite oder nach der anderen Seite. Und in den meisten Fällen, wenn die Politik eben nicht in der Lage ist, die eine Entwicklung vorauszusehen, ja, in ihre Bewertung einzubeziehen und auch Maßnahmen zu treffen, die einen solchen Kombinationspunkt verhindern oder zumindest in der Lage sind, dann da die Dinge in die richtige Richtung zu lenken, dann geschieht genau das, was wir immer wieder befürchten müssen, eine Eskalation. Entweder eine vertikale Eskalation, das heißt, so eine Intensivierung der Kampf der der Kämpfe. Vielleicht sogar, das ist ja auch grade, wenn Nuklearmächte an diesen Kriegen beteiligt sind und das ist sowohl beim Ukrainekrieg der Fall als auch im im Irankrieg, das Risiko 1 nuklearen Eskalation mit weltweiten Konsequenzen.

Oder aber es ist eine vertikale, eine horizontale Eskalation, das heißt, eine Ausweitung des Krieges im Falle der Ukraine auf ganz Europa oder über die Region, wenn wir den Irankrieg betrachten, über die Region hinaus. Das ist der, das ist eigentlich die Aufgabe 1 Politik, wenn schon ein solcher Krieg entstanden ist, wenn er nicht verhindert werden konnte, dass man in der Lage sein muss, durch ständige Lagebeurteilung die die der nicht nur der Entwicklung zu folgen, sondern auch der Entwicklung vorauszueilen, die Optionen ständig unter unter beurteilen zu können und dann auch Maßnahmen ergreifen zu können, einen solchen Konflikt einzudämmen oder zu beenden. Was immer wieder übersehen wird, ist, ein Krieg entsteht ja immer aus 1 politischen Situation heraus und er führt zu 1 neuen politischen Situation. Das heißt, die Politik darf während 1 Krieges nicht suspendiert werden. Man darf den Krieg nicht dem einfach der militärischen Entwicklung überlassen.

Die Entwicklung, sonst sonst verselbstständigt sich diese der militärische Konflikt, die militärische Entwicklung. Sondern die Politik muss immer in der Lage sein, einen solchen Krieg zu kontrollieren und sie muss auch in der Lage sein, ihn zu einem politischen Ende zu führen. Und ein politisches Ende, das tragbar ist auch für die Zukunft, gibt es immer nur dann, wenn es zwischen den Konfliktparteien einvernehmlich verhandelt wird. Das ist bisher nicht im Ukrainekrieg erfolgt. Im Augenblick wird das versucht, in Pakistan für den Irankrieg zu erreichen.

Aber auch hier sehen wir wieder die Europäer, ich habe das schon schon vorhin gesagt, stehen wieder an der Seitenlinie und sind nicht in der Lage, ihre eigenen sicherheitspolitischen Interessen in diese Gespräche, in diese Verhandlungen mit einzubringen. Viele meinen ja, dass die politischen Vertreter, die uns jetzt vertreten sollen, eigentlich wenig Anzeichen geben zur Deeskalation. Also das, was man früher mit Diplomatie versucht hat, scheint ja im Moment nicht zu funktionieren, weil viele der ungeschriebenen Gesetze oder Verhaltensweisen, die man ja seit dem Ende des Dreißigigen Krieges etabliert hat, also die Regeln, dass man nicht einfach den Gegner bombardiert oder während Friedensverhandlungen einfach die Leute umbringen. Das ist ja jetzt alles passiert. Wir haben ja jetzt manche meinen 'n Zustand des Dschungels erreicht, wo man gar nicht mehr in der Lage ist, zu verhandeln.

Wie beurteilen Sie das? Weil letztendlich, das ja auch eine simple Erkenntnis, jeder Krieg und jede Krise hört ja irgendwann mal auf. Aber wenn man jetzt alle Brücken zerstört, mit wem will man dann später noch verhandeln? Ja, das ist der das ein ganz entscheidender Punkt. In all diesen Kriegen spielt ja die Frage eine Rolle, halten sich die Betroffenen an die Regeln des Völkerrechts oder nicht?

Und zwar geht es die Frage zur Entstehung des Krieges, werden da die Regeln des Völkerrechts angewendet? Und dann die Frage, wären während des Krieges, also j, während des Krieges die Regeln des Völkerrechts angewendet. Dieses ist in beiden Fällen, wenn wir jetzt beide Kriege betrachten, in beiden Fällen nicht der Fall. Wir sehen eine deutliche Veränderung dahingehend, dass die Regeln des Völkerrechts entweder so interpretiert werden, dass sie den eigenen Kriegshandlungen entsprechen oder aber dass sie völlig ignoriert werden. Also der, im Fall des Irankrieges hat ja der amerikanische Präsident gesagt, die Völkerrechts, des Völkerrechts gelte nicht für ihn, sondern sondern er hatte eben nach seinen sozusagen nach seinen eigenen Entscheidungen.

Das ist eine katastrophale Entwicklung, weil die Regeln des Völkerrechts ja den die Aufgabe haben, einen Krieg zu verhindern, zunächst einmal. Und wenn der Krieg erfolgt, den Krieg zu humanisieren. Das heißt, ihn nicht auszuweiten, insbesondere auf die Zivilbevölkerung, auf die Zerstörung 1 Landes. Also wenn beispielsweise auch hier wieder der amerikanische Präsident sagt, ich wir werden den Iran in in das Steinzeitalter zurückbomben, da wo es hingehört und das zu 1 zu einem Volk, das über eine dreieinhalbtausend Jahre alte Hochkultur verfügt, dann ist das ein 1 entsetzliche Aussage. Aber entscheidend ist wirklich, dass wir Wege finden, diese ja, im Grunde sich bewährt habenden Regeln des Völkerrechts, auch des des humanitären Völkerrechts, ja, der Menschenrechte und all diese diese Regeln einzuhalten.

Und eine entscheidende Rolle spielt dabei natürlich, spielen dabei natürlich die Vereinten Nationen. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ist praktisch gelähmt. Wir sehen weder eine Aktivität im Hinblick auf den Ukrainekrieg. Es hat Resolionen gegeben, ja, ja, aber sie haben im Grunde genommen nichts bewirkt. Gleich am Anfang gab es ja sogar Resolution, es müsse zu 1 friedlichen Lösung kommen und so weiter.

Die Staaten halten sich nicht daran. Und wir sehen das auch im Falle des des Irankrieges, ist der der UN Sicherheitsrat ist praktisch untätig. Und das ist das eigentlich große Problem. Nicht, wir brauchen keine Weltregierung, wie die Vereinigten, die Vereinten Nationen sind das auch nicht. Aber wir brauchen ein 1 Übereinkommen der zumindest der wichtigsten und einflussreichsten Staaten, dass diese Regeln eingehalten werden müssen.

Und wenn die Vereinigten Staaten als eine der großen Mächte, die ja in der neuen Weltordnung der rivalisierenden Mächte einen einen erheblichen Einfluss haben, selbst diese Regeln brechen, und zwar vorsätzlich brechen, dann ist das natürlich für die Perspektive in die Zukunft, auch für künftige Krisen und Konflikte eine desaströse Entscheidung. Das muss man sehen. Und jetzt kommt etwas hinzu. Man muss sich dann natürlich fragen, was machen die Verbündeten der Vereinigten Staaten, ja? Es hat, ich ich glaube, Anfang März schon eine Stellungnahme zu dem Irankrieg gegeben von über 100 Völkerrechtlern, die diesen Irankrieg als klaren Bruch des Völkerrechts bezeichnet haben.

Aber das Interessante dabei ist, sie haben eben auch den Verbündeten, den anderen Staaten auferlegt, dass sie in in in diesem Fall für die Durchsetzung des Völkerrechtes gegenüber dem Aggressor, in diesem Fall den Vereinigten Staaten, eintreten müssen, aber auch für die Einhaltung des humanitären Völkerrechts eintreten müssen. Das alles ist nicht geschehen. Und da frage ich mich natürlich, warum geschieht das nicht? Grade auch gegenüber einem Verbündeten wie den Vereinigten Staaten muss es möglich sein, dass man darauf pocht und sagt, wir alle haben ja in und als als Verbündete innerhalb der NATO, wir alle betonen ja auch im NATO Vertrag, dass für uns die, dass das internationale Recht von besonderer Bedeutung ist. Aber warum hältst Du dich nicht daran, ja?

Und hier hätte es auch eine Gelegenheit gegeben. Der amerikanische Präsident hat ja immer wieder damit gedroht, weil die Verbündeten nun nicht so folgsam waren und mit in den Krieg eingetreten sind bei der Sicherung der Straße von Hormus mit dem NATO Austritt, mit Konsequenzen für die NATO. Warum wurde eigentlich nicht eine NATO Gipfelkonferenz einberufen? Die NATO Verbündeten sind ja vorab über diesen Krieg überhaupt nicht konsultiert worden. Also warum hat man diesen, seine Gipfelkonferenz nicht einberufen und den amerikanischen Präsidenten zur Rede gestellt und gesagt, wir sind nicht konsultiert worden, aber Du wirfst uns vor, dass wir nicht an deiner Seite mit in diesen Krieg eingetreten sind.

Wie sieht das eigentlich aus mit der Einhaltung der Regeln des Völkerrechts? In den Sonntagsreden hören wir unsere Politiker immer wieder von der regelbasierten internationalen Ordnung schwadronieren, aber wenn es drauf ankommt, dann herrscht Stillschweigen. Also mein Appell wäre, noch ist es Zeit. Wir wissen ja nicht, ob die Verhandlungen wirklich, die im Augenblick laufend, zu einem Erfolg führen oder ob nicht wieder es zu 1 zu 1 militärischen Auseinandersetzung, zu 1 zur Fortsetzung der militärischen Auseinandersetzung kommt. Und dann droht ja genau das, weil oder was Trump gedroht hat, nämlich die völlige Zerstörung der der iranischen Infrastruktur, der Brücken und Sonstiges, ein ganz klarer Verstoß gegen das Völkerrecht.

Also warum handeln wir nicht hier vorausschauend, indem wir versuchen, diese Entwicklung zu verhindern? Ich finde das nicht nur bedauerlich, sondern ich finde das von unseren Politikern verantwortungslos. Bei der NATO oder allgemein im Militär ist es ja wichtig, auch in Szenarien zu denken. Und dann kann man sich die Szenarien auch nicht aussuchen, ob die jetzt schön oder schlecht sind, sondern man muss mit allen Ja. Eventualitäten kalkulieren.

Und das ist, an der Börse macht man auch Risikomanagement. Man muss sich vorher überlegen, was kann im schlimmsten Fall passieren? Und mir kommt das son bisschen vor. Wie gesagt, ich glaub auch, dass die Geschichte sich wiederholt. Aber wir leben jetzt im Moment in angespannten Zeiten, aber noch in Friedenszeiten.

Niemand, grade meine Generation, kann sich vorstellen, dass das auch ganz anders sein könnte, wenn der Spannungsfall oder der Verteidigungsfall eintritt. Und auch niemand kann sone Fantasie entwickeln, was passieren müsste, damit das so weit kommt, also diese Eskalationsstufe. Und ich mein, es gibt, wie gesagt, in der Militärgeschichte ja genug Beispiele, wie früher dann auch solche Eskalationsmustern standen. Das Berühmteste ist, glaube ich, von Homer Elias, wo der Hektor alle Schiffe verbrennen ließ, den Rückzug zu verunmöglichen, damit den totalen Krieg in Gang zu setzen. Und haben wir mit Selenskyj jemanden, der die moderne Form des Hektors ist, dadurch, dass die Nord Stream Pipeline beendet worden ist und uns in der Lage manövriert hat, aus der wir so nicht mehr rauskommen?

Na ja, wir müssen 2 Dinge unterscheiden. Das eine ist und das ist völlig unabhängig davon, wir müssen natürlich in Optionen denken. Das heißt, wir haben ja schon über, Sie haben über den Kipppunkt gesprochen, ich habe über die Kombinationspunkte gesprochen. Wir müssen natürlich vorbereitet sein auf Entwicklung 1 Lage, die uns als als europäische Staaten auch direkt betrifft. Wir sind jetzt ja indirekt durch die Unterstützung der Ukraine involviert, aber es kann auch eine, sich der der Krieg kann sich ja ausweiten.

Das liegt auch daran, nur ein Beispiel zu nennen, Selenskyj hat während des gesamten Krieges immer wieder versucht, die Europäer in diesen Krieg, nicht nur die Europäer, sondern die NATO, immer wieder in diesen Krieg hineinzuziehen. Das ist keine theoretische Betrachtung, sondern da gibt es also eine Reihe von praktischen Beispielen dafür. Also der ehemalige polnische Präsident Duda, der hat das sehr präzise erläutert an, auch an einem ein Beispiel erläutert, wo das versucht wurde. Es ist immer wieder versucht. Ich, das ist auch, das ist auch, wäre auch wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, die Ausweitung dieses Krieges, die die einzige Möglichkeit, dass dieser Krieg für die Ukraine nicht verloren geht.

Es sei denn, es gibt rechtzeitig Verhandlungen. Aber es würde eben auch bedeuten, dass der gesamte europäische Kontinent in einen Krieg verwandelt wird. Das muss man dazu sagen. Also das heißt, ich weise nur darauf hin, dass dass solche Optionen natürlich, solche Entwicklungen der Lage natürlich mit Optionen abgedeckt werden müssen. Und ich bin überzeugt davon, dass sie NATO auch entsprechend dafür planen.

Das ist ihre Pflicht und das das halte ich auch für für gegeben. Die Frage ist nur, bei dieser Entwicklung oder ich, vielleicht soll ich noch mal auf die die in den Beginn zurückkommen. Was natürlich etwas merkwürdig ist bei der gesamten Entwicklung des Ukrainekrieges, ist die Tatsache, dass eben der Terrorangriff auf Nord Stream 2, der zu dieser sehr negativen wirtschaftlichen Entwicklung über die Energieversorgung in in Europa und in Deutschland geführt hat, im Grunde genommen nicht zu Konsequenzen gegenüber dem Angreifer geführt hat. Sondern im Gegenteil, er hat dazu geführt, dass der derjenige, der uns wirtschaftlich in eine solche Zwangslage gebracht hat, von uns finanziell und materiell in 1 ungeheuren Weise unterstützt wird mit gravierenden Folgen auf unsere eigene Bevölkerung. Ich denke nur an die Diskussion, die wir im Augenblick haben, Gesundheitsreform, Rentenreform, ähnliche Dinge, die ja alle Ausfluss auch sind der wirtschaftlichen Entwicklung, auch sind, Folgen des des Krieges sind in in der Ukraine.

Das ist, finde ich, sehr erstaunlich, ja. Und wir haben's ja auch gesehen im in in Orban ist nun nicht mehr an der Macht in der in der Ukraine. Aber die Tatsache, dass sich jemand dagegen wehrt, dass seine Energieversorgung unterbrochen wird, ja, wird ihm negativ angelastet und nicht dem eigentlichen, der diesen Terrorangriff durchgeführt hat. Das ist eine ganz merkwürdige Entwicklung, die wir hier in in Europa haben. Also die, noch jetzt aber die Frage konkret zu beantworten, ja, selbstverständlich werden solche Planungen gemacht.

Man muss auch darauf vorbereitet sein, das ist außer Frage. Und es muss natürlich das gesamte Spektrum abgedeckt werden. Ob das dann tatsächlich zum Tragen kommt, ist eine ganz andere Frage. Das ist wir, die die Verpflichtung, alle notwendigen Vorkehrungen für eine effektive Verteidigung zu treffen, ist völlig unabhängig von der gegenwärtigen, der augenblicklichen Situation. Aber sie muss eben so erfolgen, dass jede die Lageentwicklung, jede Verschärfung der der Lage mit abdeckt.

Denn so was kann man nicht von heute auf morgen machen. Das sind langfristige Planungen, wo also operative Planung, also Operationspläne und Streitkräfteplanung, das heißt, die die Herstellung der Verteidigungsfähigkeiten zusammengeführt werden müssen. Und das ist natürlich eine Entwicklung, die die Zeit erfordert. Aber ich geh davon aus, dass das auch gemacht wird. Ja.

Wenn ich das kurz zusammenfassen darf, was ich verstanden habe, ist, Europa handelt nicht aus 'ner Position der Stärke, sondern vielleicht mehr vergleichbar, bis Schlafwandeln, weil eine große Strategie einfach nicht vorhanden ist. Was könnte denn Europa vom preußig deutschen Generalstab lernen, wieder strategische Handlungsmacht zu bekommen? Na ja, wir, der der der Generalstab oder auch der für heute, nennen wir's ja Führungsstab, ist eine etwas andere Konstruktion, ist sozusagen das Bindeglied zwischen den Streitkräften und der Politik. Das heißt, seine Aufgabe ist es, die Interessen, die von der Politik definiert werden, die politischen Ziele umzusetzen in militärische Planungen und militärische Fähigkeiten. Das ist der entscheidende, das ist der entscheidende Funktion, die ein solcher Stab auszuführen hat.

Und was wir von davon lernen können, ist natürlich, dass wir eine vorausschauen, dass wir zunächst mal präzise unsere Interessen definieren, dass wir also interessengeleitet Politik machen und nicht von 1 Position der Moral aus Politik machen. Denn im zwischenstaatlichen Verhältnis sind entscheidend die Interessen und die die Möglichkeit, die eigenen Interessen international durchzusetzen, sowohl im Frieden durch die Diplomatie als auch in einem Konflikt oder in 1 Krise militärisch. Die das, da sehe ich in Europa erhebliche Defizite. Europa, und jetzt sprech ich also nicht nur von der Europäischen Union, ich will das mal durchaus verallgemeinern. Europa ist, ich hab das schon angedeutet, in der Rivalität der großen Mächte, also in der neuen Weltordnung so weit abgerutscht, dass Europa praktisch nicht mehr in der Lage ist, seine Interessen gegenüber den Großmächten durchzusetzen.

Wir haben bisher, obwohl wir wirtschaftlich in abhängig sind von China, kein Verhältnis zu China gefunden bisher, kein kein gesundes Verhältnis zu China gefunden. Wir sind politisch und sicherheitspolitisch abhängig von den Vereinigten Staaten, auch in insbesondere in der NATO. Wir haben bisher kein vernünftiges Verhältnis zu den Verein zur zum amerikanischen Präsidenten, muss Sie in diesem Fall sagen, gefunden. Jedenfalls nicht in der Form, dass es uns gelungen ist, Einfluss zu nehmen zu unserem engen auf unseren engen Verbündeten und auf auf seine Handlungen. Wir sind nicht mal in der Lage gewesen, einbezogen zu werden, konsultiert zu werden, obwohl obwohl er, wir wussten, dass ein Krieg vorbereitet wird.

Wir sind also auch hier nicht in der Lage, unsere Interessen gegenüber den Vereinigten Staaten angemessen zu vertreten. Schauen wir nach Osten. Die gleiche Situation. Hier ist es natürlich so, dass eine gewählte eine gewählte Unfähigkeit, unsere Interessen gegenüber Russland zu zu durchzusetzen, weil wir einfach den Kontakt zu Russland suspendiert haben. Das ist, wir machen uns damit sozusagen auch zum Spielball der Verhältnis des des Krieges zwischen Russland und der der Ukraine.

Wir haben uns sozusagen bedingungslos an die Seite der Ukraine gestellt und müssen damit dem folgen, was die ukrainische Führung an Zielen verfolgt und an Interessen, die sie durchsetzen wollen. Das heißt, auch hier sind unsere Handlungsmöglichkeiten bewusst von uns selbst eingeschränkt worden. Das ist eine Situation, die eigentlich für ein für einen Kontinent, ja, mit, ich glaube, fast 500000000 Einwohnern völlig inakzeptabel ist. Ich plädiere schon seit Jahren für die Selbstbehauptung Europas. Und mit Selbstbehauptung meine ich, dass wir politisch, wirtschaftlich, technologisch, aber eben auch in Grenzen, muss ich dazu sagen, militärisch in der Lage sein müssen, die europäischen Interessen gegenüber den anderen großen Mächten angemessen zu nicht nur zu vertreten, sondern auch durchzusetzen.

Das ist der entscheidende Punkt. Und das fehlt uns in Europa. Wir haben wir haben nicht das, was man als eine umfassende Sicherheit Gesamtkonzeption der Sicherheitspolitik bezeichnet. Wir haben auch nicht die entsprechenden Möglichkeiten dazu geschaffen. Also was wir tun müssten, ist natürlich, wovon alle reden, aber wo wenig geschieht, dass wir verstärkte den europäischen Pfeiler in der NATO verstärken, sodass wir in der Lage sind, auch notfalls ohne amerikanisches Eingreifen, ein Gleichgewicht der Kräfte in Europa herzustellen.

Ich bin ein großer Verfechter des der Strategie des Gleichgewichts, Denn wenn ein Gleichgewicht der Kräfte besteht, dann hat keines der beiden Seiten ein Interesse, einen Konflikt auszulösen, weil das Risiko viel zu groß ist. Aber das heißt also, jetzt mal mit Helmut Schmidt zu sprechen, das Gleichgewicht der Kräfte ist eine notwendige Voraussetzung für den Frieden, aber es ist keine hinreichende Voraussetzung. Hinzukommen müssen politische Maßnahmen, die dieses Gleichgewicht stabilisieren. Das heißt, man muss mit der anderen Seite sprechen. Man muss deren Interessen verstehen, deren Ziele erkennen.

Man muss also besser auch in der Lage sein, zu beurteilen, was die andere Seite beabsichtigt und was die andere Seite tut, ihre Interessen durchzusetzen. Himmel Schmidt, Schmidt nannte das die Vorhersehbarkeit des politischen Handelns muss verstärkt werden. Und ganz ganz aktuell, wir haben ja schon davon gesprochen, es wird ja immer wieder gesagt, dass die Russland könnte ab 2029 fähig sein, einen Krieg gegen uns zu führen. Ja, nur eigentlich dadurch, dass wir diesen Kontakt wiederherstellen, dass wir in in einen Dialog mit Russland eintreten und besser verstehen, ob diese Möglichkeit tatsächlich gegeben ist und ob die vor allen Dingen auch ob die Absicht gegeben ist, dass diese diese Maßnahmen werden von uns nicht ergriffen. Natürlich muss auch dazukommen als politische Maßnahme, dass militärische, vertrauensbildende Maßnahmen hergestellt werden, aber auch, dass Rüstungskontrolle und Abrüstung erfolgen, sodass dieses Gleichgewicht der Kräfte auf ein möglichst niedriges Niveau abgesenkt wird.

Also wenn notwendige und hinreichende Maßnahmen zusammenkommen, dann haben wir, erreichen wir Stabilität, dann haben wir die besten Voraussetzungen dafür, auch Frieden zu schaffen und Frieden zu bewahren. Letzte Frage, Herr Kujat. Unsere Realität ist ja das Ergebnis der getroffenen oder nicht getroffenen Entscheidungen. Und der Generalstab beziehungsweise der Führungsstab, das funktioniert ja wie eine künstliche Intelligenz. Das ist ja 'n Problemlösungsalgorithmus.

Und Sie als Experte für den militärischen Bereich, Sie mussten auch Entscheidungen treffen und Sie mussten versuchen, gute Entscheidungen zu treffen. Was könnte die Politik oder auch die Wirtschaft von den Erkenntnissen übernehmen oder konkret gefragt, woran messen Sie, dass Ihre Entscheidung gut war und im Vergleich dazu, ob sich eine Entscheidung auch vielleicht nur gut anfühlt oder vielleicht opportun in dem Moment ist. Woran machen Sie das fest? Ja, zunächst mal muss man sagen, dass es dieses keine einmalige Angelegenheit ist, sondern ein Prozess ist, ein ständiger Prozess. Man muss immer daran arbeiten, die eigenen Möglichkeiten zu optimieren.

Und das ist auch der Grund dafür, weshalb ich zum Beispiel unsere militärische Planung umgestellt habe von 1 Nachfolgeplanung auf eine fähigkeitsorientierte Planung. Das bedeutet, normalerweise nehmen wir mal ein Beispiel, ein Panzer hat einen Lebensdauer von 20 Jahren oder so, also fange ich an, nach 10 Jahren ein nach für ein Nachfolgemuster zu zu zu planen. Das hält mit der technischen mit der technologischen Entwicklung ja gar nicht Schritt. Wir sehen das in allen Bereichen. Ich sprech jetzt nicht nur von künstlicher Intelligenz, die macht das natürlich besonders deutlich, aber das gilt eigentlich für an alle Bereiche.

Das heißt, wir müssen fähigsorientiert planen. Entscheidend ist nicht, welches System ich habe, sondern welches System am besten in der Lage ist, die Fähigkeit, die ich brauche, bereitzustellen. Das ist die fähigkeitsorientierte Planung. Das andere, in der NATO ist es ähnlich gewesen, da habe ich eine Form der Kommandostruktur durchgeführt. Die war bisher regional orientiert, also für Europa, für Nordatlantik und so weiter.

Ich habe sie umgestellt auf eine funktionale Kommandostruktur. Das heißt, ich habe ein Hauptquartier gegründet, das für Operationen zuständig ist, ein strategisches Hauptquartier, das ist in Mons, in Belgien. Und jetzt neu ein Hauptquartier, das habe ich Transformation, genannt. Warum? Weil dieses Hauptquartier für diese ständige Weiterentwicklung der Fähigkeiten zuständig ist.

Also eine ständige Transformation, ja. Und wenn wenn Sie schon den Generalstab erwähnt haben, also ein 1 Wort des Generalstaats früher war eben die die wichtig Tradition ist es, also sozusagen an der Spitze immer das Fortschritt zu marschieren, ja. Genau das war damit gemeint. Dieses die das ist ständig nur dieses Hauptquartier macht also die Streitkräfteplanung, Indies, Midi, also die fähigkeitsorientierte Planung. Und das ist der entscheidende Punkt.

Ich muss immer weiterentwickeln und dann bin ich auch in der Lage, ich muss an irgendeinem Punkt ja dann auch messen, ob das, was ich jetzt eingeleitet habe, tatsächlich auch die Voraussetzungen erfüllt, die ich beabsichtigt habe. Das heißt, jetzt bin ich von dem militärischen Bereich, ich bin ja kein Wirtschaftsfachmann, ich sprech jetzt mal, Sie können das aber in die Wirtschaft übertragen. An einem bestimmten Punkt müsse ich 2 Dinge zusammenführen, 2 Planungsstränge, nämlich die Streitkräfteplanung, das heißt also die, die die Fähigkeiten bereitstellt, die Operationsplanung durchzuführen. Das heißt, also Streitkräfteplanung und Operationsplanung müssen sich an einem Punkt treffen. Und dann muss ich in der Lage sein, beurteilen zu können, ob die Streitkräfteplanung mir das bereitstellt, was ich brauche, meine operativen Pläne, also die Verteidigungspläne in die Realität umzusetzen.

Dies ist ein ständig wiederholen, sich wiederholender Prozess in einem bestimmten zeitlichen Zyklus, der es mir erlaubt, meine, die wesentlichen, die wesentlichen Planungsentscheidungen auf Sinnhaftigkeit und auch auf erfolgreiche Durchführung zu überprüfen. Also in der Wirtschaft wird es sicherlich ähnlich sein. Da gelten natürlich noch ganz andere Regeln. Also wenn ich jetzt über Lieferketten spreche und Ähnliches mehr, da da muss man, muss man natürlich sehr viel stärker noch dann auch ins Detail gehen, für für Alternativen auch auch planen. Denn da wir, wir sind ja hier in, auf einem Wirtschaftskongress, wenn also, wir, was wir heute sehen, ist, dass also ein Ereignis wie der Irankrieg die Weltwirtschaft sozusagen in in in gravierender Weise einschränkt, beschädigt sogar.

Ich bin der Überzeugung, dass wir in der Zukunft nicht auf diese aktuellen Ereignisse hin planen müssen, sondern wir müssen permanent planen, dass es Einschränkungen in den Lieferketten gibt. Und wir müssen Vorsorge dafür treffen, dass diese Einschränkung keine aus Also beispielsweise, was ja immer auch vernachlässigt wird in dem im Irankrieg, da wird immer gesagt, die Iraner haben eine Hormus dichtgemacht. Was völlig übersehen wird, ist, ja. Wenn wenn Lloyds of London die Schiffe nicht versichert, ja, dann fahren die auch nicht durch die Straße von Hormus. Dann gehen sie dieses Risiko nicht ein.

Das heißt, auch hier, diese solche Aspekte müssen natürlich mit berücksichtigt werden, wenn wir wenn wir über diese Dinge sprechen. Aber ich Schuster, bleib bei deinen Leisten. Ich glaube, ich hab hab genug gesagt zu dieser Frage, wie messen wir das? Das muss also in bestimmten zeitlichen Zyklen immer wieder erfolgen. Aber wichtig ist, dass dies keine einmaligen Prozesse sind, sondern dass Transformation eine ständige Herausforderung, eine ständige Aufgabe ist, die erfüllt werden muss.

Und dafür sind eben militärische Führungsstäbe da und dafür sind sie auch am besten geeignet. Perfekt. Herr General Kuyat, herzlichen Dank für diese wirklich ausführlichen Gedanken, die Sie mit uns geteilt haben. Das war was ganz Besonderes. Und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, ich hab jetzt eine Bitte an Sie, bitte kommentieren Sie kräftig unten, damit wir den Herrn Kujat motivieren können, noch mal zu uns zu kommen.

Und bitte aktivieren Sie auch die Glocke, damit Sie über alle Neuerungen informiert bleiben. Herzlichen Dank fürs Zuschauen und bis zum Nächsten Mal.