Deutscher Richter warnt vor Rechts-Chaos in der Bundesrepublik Deutschland!

Der Rechtsstaat hat sich nach nach meiner Überzeugung in seiner Kleinteiligkeit verirrt und verrannt bei uns in Nordrhein Westfalen, dass irgendwelche Massen von Menschen sich beispielsweise in Bielefeld treffen und sagen, wir machen in Bielefeld bestimmte Regeln und die finden wir richtig und nach denen leben wir. Bis dann irgendjemand kommt und sagt, na ja, aber hier ist nur Bielefeld, die Landeshauptstadt ist Düsseldorf. Wir müssen das tun, was in Düsseldorf vorgegeben ist. Menschen, die noch nie in Bielefeld waren, können Regeln für Bielefeld machen. Kaum ist das implementiert, weisen andere darauf hin, dass sie sagen, dass die Düsseldorfer Regeln, die Landesgesetze, aber von Bundesgesetzen überwölbt werden und dass wir tun müssen, was in Berlin bestimmt wird.

Und nun muss in Bielefeld plötzlich das getan werden, was Berliner möchten, die im Zweifel noch nie in Bielefeld und noch nie in Düsseldorf gewesen sind. Nachdem das dann implementiert ist, kommen Leute und sagen, wir müssen aber jetzt das machen, was in Brüssel bestimmt wird, weil die Normen hierarchisch noch drüber sind. Aber die da oben gibt es nicht, sondern es gibt nur die Verabredung, dass bestimmte Zentralen etwas tun. Dass Zentralen kompetenter wären als die dezentralen, ist ja auch eine Fehlannahme, weil die Zentralen eben weg sind von dem Ort, wo entschieden wird. Also insbesondere, wenn das Stichwort WHO fällt, die Vorstellung, dass also oberhalb der lokalen oder Landes- oder Bundes- oder EU- staatlichen Regelungen dann sogar noch eine Weltebene ist, die vielleicht noch schlauer ist und noch mächtiger und noch mehr oben, von der dann noch schlauere Regeln kommen.

Diese Vorstellung halte ich für brandgefährlich, weil natürlich der Kreis der Menschen, die dann dort entscheiden, winzig klein ist. Und die internationalen Gesundheitsvorschriften und und auch dieser Pandemievertrag, der da geschlossen worden ist, führt dazu, dass die Staaten, wie Angela Merkel gesagt haben würde, Souveränität abgeben und damit eigene Herrschaftsmacht, eigene Verfügung, eine eigene Regelungsbefugnis, eigene Handlungsmöglichkeiten reduzieren zugunsten 1 Außenstehenden, der dann Kraft zugewiesener Machtposition irgendetwas über unsere Köpfe hinweg entscheidet. Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, herzlich willkommen zurück zum Podcast Klartext Finanzen. Heute hatte ich die besondere Freude und Ehre, Carlos Gebauer begrüßen zu dürfen. Carlos Gebauer ist ein ganz bekannter Jurist und Fachanwalt, Richter.

Er ist sogar Vorsitzende des Disziplinarsenats am Anwaltsgerichtshof. Er ist ein bekannter Autor und ein Verfechter des liberalen Gedankens. Ich hab heute mit Carlos Geber über die großen Veränderungen in der Welt gesprochen, insbesondere auch in Deutschland, was die Rechtsentwicklung angeht und vor allen Dingen, was die das Verhältnis zwischen Bürger und Staat angeht. Wir haben unter anderem auch über den Ukrainekrieg gesprochen und ich kann Ihnen versprechen, wenn Sie bis zum Schluss dranbleiben, Sie werden ein paar sehr, sehr interessante Sachen erfahren. Mein Name ist Dietmar Petz, ich bin der Chief Investment Officer der Real Unit Schweiz AG und wir investieren das Vermögen unserer Aktionärinnen und Aktionäre krisensicher.

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Und mich würd als 1. Frage ganz brennend interessieren, warum sind Sie Jurist geworden? Sie sind 1 der bekanntesten Juristen Deutschlands. Was hat Sie damals angetrieben, diesen Beruf auszuwählen? Ich bin tatsächlich schon als Fünfzehnjähriger auf die Idee gekommen, dass ich jetzt mal Anwalt werden muss.

Und dafür gibt's im Wesentlichen, glaub ich, so in der Rückschau, ohne das zu sehr verklären zu wollen, 2 Gründe. Der eine Grund ist ein mehr oder minder sachlicher und der andere ist ein persönlicher. Der Sachliche ist, meine Mitschüler hatten mich zum Klassensprecher gewählt und dann später auch, als die Klassen zu Jahrgängen über gingen zu zum Jahrgangsstufensprecher. Und dann gab's dann in Nordrhein Westfalen immer die Übung, dass der Vertreter der Schüler so eine allgemeine Schulordnung ausgehändigt bekam zu Beginn des Schuljahres. Und da hab ich dann erstaunt reingeguckt, was da so alles gibt.

Und wenn es dann Konflikte gab, dann musste dann der Stufensprecher ran. Und dann bin ich zu diesen Besprechungen irgendwann mal gegangen und hab die allgemeine Schulordnung in der Hand gehabt und habe dann gesehen, dass die Lehrer nur auf dieses Buch geguckt haben und gesagt haben, ach komm, lass. Wir wir machen das so, wie ihr das wollt. Und da hab ich gedacht, das ist spannend. Offenbar hat die Kenntnis von juristischen Texten irgendeine Steuerungs Bedeutung in Kontexten unter auch Erwachsenen.

Und das hat so mein Interesse dafür geweckt. Und der 2. Punkt war, dass in der Schülerschaft 1 1 Vater war, der sehr, sehr erfolgreicher Anwalt war und der mich schwer beeindruckt hat, weil ich immer gesehen habe, der ging morgens halb 10 zur Arbeit und kam 11 nach Hause und brachte sich aber noch Akten mit. Und dann hab ich gedacht, im Zweifel macht er etwas, was sehr spannend ist. Und so bin ich dann da hineingerutscht.

Sehr spannend. Das ist sehr interessant zu hören, dass es eben auch interessante Anwendungen gibt, die man so nicht erwarten würde, aber das ist 'n sehr guter Springen wir doch gleich rein. Die Situation in Deutschland ist ja von außen betrachtet, also wie hier in der Schweiz, wir schütteln ja manchmal mit dem Kopf, was jetzt grade da für, wie soll ich sagen, Entwicklungen stattfinden. Und da ist ja auch grade das Recht zentral jetzt exponiert. Wir sehen, dass jetzt sehr, sehr viele Sachen, die man als ja, ewig, wo man sagen würde, das hat eine ewige Gültigkeit, das wird ja jetzt grade in verschiedenen Bereichen auch infrage stellen.

Also mich würd jetzt die Frage doch auch antreiben, wenn man die Menschen in Deutschland sieht und die allermeisten glauben ja, dass der Rechtsstaat sie schützt. Und in vielen Fällen ist das ja auch der Fall, aber wie würden Sie das sehen? Wird der einzelne Bürger in Wahrheit wirklich geschützt oder hat der Staat mehr das Interesse, sich selbst und seine Institutionen in erster Priorität zu schützen? Das ist, wenn ich das so sagen darf, eine hochkomplexe Frage, die Sie stellen und die auch sehr, sehr viele verschiedene Handlungs- und Themenstränge hat. Wenn ich mal den Versuch unternehmen darf, das ein bisschen auseinanderzuziehen.

Zunächst mal die die ganz grundsätzliche Unterscheidung zwischen Recht und Gesetz, die müssen ja uns immer wieder klarmachen, ja, auch insbesondere im Dialog mit Nichtjuristen. Man muss sich an Recht und Gesetz halten, klar, sagt man immer leicht hin, aber Recht und Gesetz sind mal vom ursprünglichen Ansatzpunkt 2 komplett verschiedene Kategorien. Das Recht ist etwas, was gesellschaftlich entsteht von unten heraus und sich als Überzeugung bildet innerhalb 1 Gemeinschaft. Und Regeln, die nicht nur allgemeine Benimmregeln sind oder Sittenregeln, sondern Regeln, von denen man sagt, die haben eine schwere Bedeutung, die müssen wir ernst nehmen, die erstarken zu Rechtsregeln und haben dann auch mit sich die Bedeutung, dass wenn diese Rechtsregeln nicht eingehalten werden, der Verstoß dagegen sanktioniert wird gesellschaftlich oder später hin dann eben staatlich. Es gab das Recht schon lange, bevor es Staaten gab.

Es gab schon lange, bevor irgendjemand über Staatsorganisationen eben Einzelne nachgedacht hat, auch schon lange vor demokratischen, republikanischen Staatsorganisationen und und Kaisern in in organisationen und und Kaisern, in in in vorzivilisatorischen Gesellschaften gab es immer recht. Und das Gesetz ist sozusagen die Abkürzung, die wir uns angewöhnt haben, zu nehmen, schneller erkennen zu können, was Recht ist, indem irgendjemand etwas aufschreibt, was allgemein für Recht gehalten wird und das auf eine Formel bringt und das in ein Gesetz schreibt. Er setzt es und behauptet dann, dass das auch das Recht ist. Im Idealfall sind Recht und Gesetz deckungsgleich, aber Recht und Gesetz können eben auch auseinanderlaufen. Es gibt auch unrechtmäßige Gesetze.

Und das ist dann der Fall, wenn jemand, der die Gesetzgebungskompetenz hat, eine Regel macht, die gegen das Recht verstößt. Nach deutsch rechtlichen Verständnis der nach dem Recht der Bundesrepublik Deutschland gibt's nur die Möglichkeit beim Bundesverfassungsgericht, die Rechtswidrigkeit im Sinne 1 Verfassungswidrigkeit gegen ein Gesetz in Die Die Unrechtmäßigkeit 1 Gesetzes außerhalb dieses formalen und verfassungsrechtlichen Kontextes zu belegen, ist eine sehr, sehr viel schwierigere Angelegenheit, die setzt dann wie der politischen Diskurs voraus und die Inanspruchnahme der gesetzgebenden Körperschaften. Warum sag ich das? Ich sage das deswegen, weil wenn Sie sagen, schützt das Recht den Bürger, da muss man sich fragen, warum werden Gesetze gemacht, mit dem Anspruch, recht zu sein? Und da ist die übliche, es mal zynisch zu sagen, Verkaufsstrategie der Gesetzesmacher, zu sagen, wir tun das ja alles nur zu eurem Vorteil.

Der Rechtsstaat ist der Versuch, staatlich organisiert das Recht zu finden und es zu formulieren und es dann auch durchzusetzen organisatorisch unter entsprechenden institutionellen Vorhaltungen. Aber wenn ein Rechtsstaat in die Krise kommt, insbesondere wenn Gesetzgeber in die Krise kommen, weil sie Regeln gemacht haben, die möglicherweise nicht nachhaltig oder sonst dysfunktional sind oder sich nicht mehr in allgemeine Kontexte fügen, dann kommen Gesetzgeber natürlich in die große Versuchung, Regeln zu implementieren, die das System stabilisieren und erhalten, aber dann plötzlich abbiegen und nicht mehr recht im ursprünglichen und eigentlichen Sinne sind. Das heißt, jetzt kommen plötzlich Gesetze zur Welt, die das System erhalten und in sich irgendwie als Gesetze, als Gesetz des Recht schlüssig sind, aber nicht mehr materiell rechtlich als Recht empfunden werden. Und dann muckt die Gesellschaft auf und sagt, wir akzeptieren das nicht, was ihr uns an Recht gebt, weil es nicht Recht ist, sondern es ist nur noch Gesetz. Und so läuft eine Gesellschaft dann in die Krise.

Das wäre mal ein erster vorsichtiger grober Versuch, auf Ihre Frage strukturiert zu antworten. Wenn ich das richtig verstanden hab, dann muss man trennen zwischen Schönwetterzeiten, wo die Interessen von Gesellschaften staatsaligned sind, wie man auf Englisch sagt, also deckungsgleich. Und dann aber auch die Phase, wo es eng wird, wo krisenhafte Entwicklungen stattfinden, wo es das Überleben des Staates geht. Und dass es da eine Abkopplung gibt. Das heißt, da ist das Überleben des Staates im Endeffekt oder im Extremfall wichtiger als die die Interessenslage der einfachen Bürger.

Kann man das so auf den Punkt verdichten? Ja, es gibt ja in der Rechtstheorie auch sehr, sehr stark diesen Ansatz, dass man sagt, Recht ist in erster Linie auch die Verteidigung von gewissen Interessen. Und diejenigen, die die Gesetzgebungsmacht haben, die die Organisationsgewalt haben, haben natürlich eigene Interesse, auch Erhaltungsinteressen und Interessen zur Verteidigung ihrer Privilegien, in die sie sich einmal erarbeitet haben. Wenn sie auf die Krise abstellen, das mag auf ersten Anhieb vielleicht auch irritierend wirken. Aber erinnern Sie sich mal, weil ich grade von meiner Jugend sprach, erinnern Sie sich mal, als wir Kinder waren, haben wir immer Brettspiele gespielt.

Mensch, ärger dich nicht, Monopoly oder ähnliche Dinge. Dann haben wir gewürfelt und dann haben wir unsere Figuren kreisen lassen. Und irgendwann haben wir alle die Erfahrung gemacht, dass irgendjemand oder vielleicht auch wir selber in die Defensive gekommen sind bei sonem Spiel, uns geärgert haben. Und dann sind immer so merkwürdige Dinge passiert wie, dass der Würfel nicht richtig gefallen ist und man gesagt hat, ich darf noch mal würfeln. Oder dass 1 gegen den Tisch gekommen ist und die Figuren sind rumgefallen und wir mussten alles noch mal neu aufstellen.

Und dieses Unfairspielen in bestimmten Situationen, in denen irgendeiner der Akteure merkt, wenn ich mich jetzt an die Regeln halte, die wir uns ursprünglich gemeinsam gegeben hatten, dann verliere ich das Spiel. Das unfairspielen findet seine Ursache häufig darin, dass jemand merkt, er verliert innerhalb des gegebenen Regelungsrahmens und indem man versucht, die Regeln zu boykottieren. Und das, was ich versuch, mit dem Brettspiel als Kind zu umreißen, ist die Situation, die wir beispielsweise gehabt haben in der Weimarer Republik unter Berufung auf Artikel 48 der Weimarer Reichsverfassung. Das war der Ausnahmezustand, die Ausnahmeregelung der berühmte Preußenschlag. Also als die die Berliner Reichsregierung der preußischen Landesregierung gesagt hat, wir übernehmen jetzt hier die Macht, weil ihr könnt's halt nicht.

Das ist genau dieser Punkt, wo eine Regel durch Ausnahmerecht außer Kraft gesetzt wird. Und eine andere sagt, ich halt mich nicht mehr an die Regel, ich mach's jetzt anders. Ja, wenn wir jetzt sehen, viele Bürger, die, sie glauben ja an ihre an ihre Rechtssicherheit und sie nehmen aber auch wahr, dass die Rechte, die ihnen auf dem Papier verbrieft sind, in der Praxis immer weniger durchsetzungsfähig sind. Also symbolhaft steht ja der Bademantel in Deutschland dafür. Was gibt's denn sonst noch für Kriterien, wo Sie feststellen können, dass es hier ein Auseinanderdriften gibt?

Das heißt, dass die Rechtssituation des Einzelnen immer mehr in den Hintergrund gerät, im Gegenzug die staatlichen Interessen immer stärker zum Ausdruck kommen? Das ist schwierig, das allgemein zu beantworten naturgemäß, aber ich bin, also ich ich gehöre nicht zu der Fraktion derjenigen, die sagen, der Rechtsstaat ist in Deutschland oder in Europa kaputt. Es gibt sicherlich Entscheidungen, die oder in Europa kaputt. Es gibt sicherlich Entscheidungen, die merkwürdig sind oder schlicht falsch und bei denen man aufmerkt und sagt, was treiben die da? Was wird da entschieden?

Aber es gibt eben auch viele, viele Entscheidungen, die immer wieder zeigen, dass es auch Aber es gibt eben auch viele, viele Entscheidungen, die immer wieder zeigen, dass es auch Gerichte gibt, die sich noch an die alten gewohnten Prinzipien halten und das durchziehen. Und ich fordere immer jeden auf, der Zweifel hat an der Funktionsfähigkeit des Rechtsstaates, seine eigenrechtliche Position mit professioneller Hilfe vernünftig zu formulieren und sie bei Gericht geltend zu machen und sie bei Gericht zu verteidigen. Weil die beste Möglichkeit, einem Recht zur Durchsetzung zu helfen, ist eben, es geltend zu machen und dafür einzutreten, dass es auch in diesem Einzelfall zur Geltung gebracht wird. Dass es jetzt viele Entscheidungen gibt, die in der Öffentlichkeit diskutiert werden, von denen wir sagen, die sind ein Indiz dafür, dass hier nichts mehr funktioniert. Die gibt es, klar.

Ich persönlich hoffe immer noch, dass es eine mediale Verzerrung ist, dass also die Fehlentscheidungen mehr in den Vordergrund kommen als die vielen richtigen Entscheidungen. Ich seh auch in meiner anwaltlichen Praxis viele richtige Entscheidungen auch jeden Tag. Also ich sehe falsche Entscheidungen nach meinem Bezugsrahmen, aber ich seh auch richtige Entscheidungen. Aber dass also das Kind schon völlig in den Brunnen gefallen wäre, das kann ich nicht erkennen. Was ich definitiv sehe, ist jetzt aktuell beispielsweise grade im im im Rundfunkrecht eine Tendenz der Rechtsprechung, die öffentlich rechtlichen Sender zu verteidigen und sie in ihrem Bestand erhalten zu wollen und gegen Kritik zu immunisieren.

Das ist sicherlich im außerrechtlichen und gesellschaftlichen Rahmen, also das Recht schwebt dann so in der Mitte und wird von gesellschaftlichen Diskussionen umgrenzt, das ist machtpolitisch von machtpolitisch von Bedeutung war, aufrechtzuerhalten. Aber das ist für meine Begriffe vergossene Milch. Da werden also Schlachten geschlagen, die nicht zu gewinnen sind. Mhm. Es gibt 'n Ausspruch von George Orwell.

Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann ist es die Fähigkeit, jemandem was zu sagen, was derjenige nicht unbedingt hören will. Und George Orwell war ja kein Deutscher, sondern er war Brite, aber wenn wir das jetzt übertragen auf den Staat, der Staat ist ja nicht eine anonyme künstliche Intelligenz, sondern dahinter sind ja auch Menschen. Hat's nicht auch was mit dem Zeitgeist zu tun, dass wir insgesamt als Gesellschaft dünnhäutiger geworden sind, dass wir weniger in die Diskussion wollen und uns auch mit, sagen wir mal, Regeln dann distanzieren und einfach dann auch in die Diskussion wollen und uns auch mit, sagen wir mal, Regeln dann distanzieren und einfach dann auch mit brutaler Härte dann einfach Diskussionen abschrauben wollen. Ja. Sie stellen ab auf die gespaltene Gesellschaft auch letztlich.

Ich hab mich selber auch schon sagen hören, wir müssen die Spaltung überwinden. Das ist nicht gut ausformuliert, das muss präzisiert werden. In 1 demokratischen Gesellschaft, in 1 Republik muss es Spaltungen geben, weil die Spaltungen einfach daraus resultieren, dass es Diskurse aus unterschiedlichen Perspektiven und auch mit unterschiedlichen Perspektiven Interessen gibt. Es muss Konflikte geben, die Welt ist so. Wenn man versucht, Konflikte aus der Welt zu schaffen, dann macht man eine Diktatur und dann macht man ein monistisches, gleichgeschaltetes System.

Das kann ernsthaft niemand wollen, sondern wenn wir Diskussionen haben, haben wir eine gespaltene Gesellschaft und nicht nur eine in der Mitte gespaltene, sondern eine hoffentlich in vielfacher Hinsicht gespaltene, diagonal und und wo dann alle unterschiedlichen Teile zu Wort kommen. Der eigentliche Problemfaktor, den wir derzeit sehen in der aufgeheizten Diskussion, ist die Frage, wie gehen wir mit dieser Spaltung? Wie gehen wir respektvoll im Dialog miteinander und wo wo konflikt es? Und da in diesem Kontext gehört auch der Satz von George Orwell, den Sie zitiert haben, dass wir tatsächlich sagen können, sollen, was wir wirklich denken, weil nur das den Diskurs befördert, vom herrschaftsfreien Diskurs macht diesen schönen Begriff vom herrschaftsfreien Diskurs geprägt. Und der herrschaftsfreien Diskurs ist eben etwas, wo jeder mit seiner Meinung und mit seinen Ideen und mit seinen Tatsachen und Wahrheitsannäherungen in den Ring steigen kann und sagen kann, ich finde, dass das richtig ist Und ich habe erfahren, dass x y den Tatsachen entspricht und sich dann anderen gegenüber in diesen Diskurs begibt.

Aber niemand ist der Herr über diesen Diskurs, weil eben niemand ihn beherrscht, niemand vorgeben kann, was ist, sondern jeder muss eine Stimme haben. Das Problem am herrschaftsfreien Diskurs ist immer, dass man sehr, sehr schnell zu Ergebnissen kommt und dann wieder einmal gefundene Ergebnisse von heute auf morgen für gegenstandslos erklärt werden, beispielsweise auch sinnvoll gefundene Prinzipien. Da ist es dann schon sinnvoll, wenn man ordnet die Verhältnisse und sagt, wenn jetzt einmal etwas gefunden ist, dass wir das dann auch festhalten und uns darauf verständigen, dass das in Zukunft nicht wieder infrage gestellt wird. Das juristische Prozessrecht hält dafür einen ganzen Instrumentenkasten bereitet. Da kennt man also beispielsweise die Verspätungsregelungen, dass also bis zu einem gewissen Zeitpunkt was vorgetragen werden muss.

Wenn jemand dann danach wieder mit etwas Neuem kommt zu demselben Thema, dann sagt man, das wird nicht mehr gehört. Das hat sich dann erledigt, ja. Also einen einen einen guten, wie ich das mal nenne, in guter Kommunikationshygiene einen guten Diskurs zu pflegen und den Herrschaft möglichst herrschaftsfrei zu pflegen, ist eine Kunst, die man in 1 Gesellschaft pflegen sollte. Auch übrigens einen höflichen Diskurs, einen respektvollen Diskurs und einen Diskurs, der nicht primär gerichtet ist, den anderen niederzumachen, sondern zu sagen, na ja, der sieht's halt anders als ich. Ich seh's anders, er sieht's anders.

Wir werden, die Zukunft wird weisen, wer mit seinem Standpunkt eher richtig gelegen hat. Ganz praktische Nachfrage der normale Durchschnittsbürger in Deutschland. Wo täuscht er sich Ihrer Meinung am meisten, was Gerichte und Behörden angeht, was die sozusagen für ihn leisten können? Haben jetzt über Probleme gesprochen und auch, dass es eine Rechtssicherheit gibt, dass der Staat eben auch aus Menschen besteht und Menschen machen überall Fehler. Das ist völlig, das ist halt menschlich.

Aber was ist denn wirklich real überhaupt möglich, mit diesen Institutionen geben, diese Zeitenwende, wo sehr, sehr viel im Umbruch ist und wo sich das System versucht, auf 'nem neuen Gleichgewichtspunkt wieder zu stabilisieren. Weil im Moment haben wir ja alle so den Eindruck, es wird erst noch größer vom Chaos. Und die Regeln, die für den Sommer mal konzentriert worden sind, die haben im Herbst und im Winter vor allen Dingen nur begrenzte Möglichkeiten, diese Entwicklung aufzuhalten. Aber was was kann überhaupt der Staat oder auch die Rechtsinstitution für den einzelnen Bürger heutzutage noch leisten? Ja.

Der der Rechtsstaat hat sich nach nach meiner Überzeugung in seiner Kleinteiligkeit verirrt und verrannt. Eine kluge Rechtsordnung besteht daraus, dass sie wenige klare Prinzipien formuliert, ja. Wenn wir jetzt mal den den den den Bogen schlagen in in religiöse Normgebung, es hat nicht ohne Grund, es hat einen guten Grund, sollte ich besserem so formulieren. Es es hat einen guten Grund, warum es in der Bibel den Dekalog gibt. Mit 10 Geboten ist klar, woran man sich orientieren muss.

Da sind lose Leitplanken eingelegt in in die Landschaft, an denen man sich orientieren kann, die aber jedem bekannt sind und mit denen man handeln kann. Wenn man allerdings so Regelungsgeflechte macht wie beispielsweise die DSGVO im im Datenschutzrecht, im sogenannten Datenschutzrecht, das überblickt niemand mehr, Selbst Juristenkollegen, die also seit Monaten und Jahren sich intensiv damit auseinandersetzen, sind nicht in der Lage, einem konkret zu sagen, was ist erlaubt und was ist verboten? Das ist von von Gegenausnahmen und Gegengegenausnahmen durchseucht und durchsetzt. Das ist ist kein Recht mehr, sondern das ist Chaos. Und das Einzige, was der Bürger von seinem Rechtsstaat erwarten kann, ist derzeit, dass diese chaotischen Rechtsregeln alle von jemandem mit mehr oder mehr in großer juristischer Intelligenz gegeneinander gehalten werden und dann irgendwie priorisiert werden und zu einem Ergebnis führen.

Und das Ergebnis mag manchmal dann sehr frustran sein, weil es sich sehr, sehr schön ableiten lässt aus einem Gesetzesgeflecht oder aus einem Verordnungsgeflecht. Aber das materielle Ergebnis widerspricht dann dem Akzeptanzempfinden als richtig oder als unrichtig. Und da ist also nach meinem Dafürhalten extreme normative Abrüstung gefordert, denn ein Rechtsstaat, der sich zu sehr rauswagt, verliert auch seine eigene Akzeptanz in der Bevölkerung. Haben die Römer gesagt, wenn man zu viele Normen macht, dann schafft man damit nur Ungerechtigkeiten. Also zu Gericht gehen, klug und sachlich argumentieren, in klaren Prinzipien argumentieren, klarmachen, wo die Dinge konfliktieren, also aufeinanderschlagen und dann alles dafür tun, dass beim Richter pflichtgemäß ein offenes Ohr herrscht und er tatsächlich nach dem Buchstaben des Rechtes des Gesetzes und nach dem Geist des Gesetzes entscheidet.

Wenn ich das richtig interpretiere, also es gibt eine ernst und in Gefahr, dass der dass der Rechtsstaat von dem Bürgerstaat in in eine Art erstarken Verwaltungsapparat transformiert werden könnte und in dem Sinne, dass es nur noch drum geht, sich selbst zu schützen. Also sich seiner selbst willen aufrechtzuerhalten und eben keine Reform loszutreten. Also da haben wir ja mit der EU jetzt 'n 'n sehr klares Beispiel, diese Regelungswut, die da produziert wird, die Gesetze, sich jeden Tag stapeln, das kann ja niemand mehr beherrschen. Aber denken Sie, da kommt eine Reformfähigkeit von innen oder brauchen wir die sprichwörtliche argentinische Kettensäge, die dafür wieder platt schafft, dass wieder eine 1 reduzierte Komplexität, dass das System wieder einen neuen Ernährungsimpuls geben kann. In der klassischen, das mal so zu nennen, Verfassungslehre oder in der Staatsorganislehre gibt's eben auch schon bei den alten Römern und bei den alten Griechen immer wieder die Erkenntnis, dass eine bestimmte Staatsorganisationsform, sei es nun ein Königtum oder eine Aristokratie oder eine Demokratie im Zeitenverlauf kollabiert, weil sie sozusagen sozusagen an an Prämissen festhält, die sich nicht mit der Realität in Deckung bringen lassen.

Und bevor wieder der nötige Konsens in der Gesellschaft hergestellt wird, sich an die veränderte Situation anzupassen, wird nach alten dysfunktionalen Regelungen und dann entsprechend der Fortschreibung dieser Regelungen argumentiert. Und dann dann brechen solche Systeme zusammen und schwingen in eine Perversion der ursprünglich guten Form. Das Königtum wird eben zur Tyrannei und die Aristokratie zur Oligarchie und die Demokratie zur Ochlokative, wie das dann heißt, zur Pöbelherrschaft übersetzt. Und der Punkt, wenn zu viele Leute mit zu wenigen Kenntnissen zu viel zu sagen haben, dann kommen wir in einen solchen Pöbel herrschaftsähnlichen Zustand. Und das ist dann das, was die Physik die Entropie nennt, der Chaoszustand.

Und durch diesen Chaoszustand muss man hindurch. Und was Havihe Milley macht mit der Kettensäge, ist sozusagen aus der Diagnose heraus, dass es zu viele dysfunktionale Regelungen gibt, die teilweise aus Unvollkommenheit, aber manchmal auch mit Boshaftigkeit in die Welt gesetzt worden sind von irgendjemanden, diesen chaotischen Zustand wieder mit der Kettensäge so zu beschneiden, dass er wieder auf einen guten und funktionsfähigen Kern an Prinzipien zurückgeführt wird. Das so könnte man ungefähr diesen Prozess beschreiben. Ja, wir kommen auf den Herrn Milley gleich noch mal zurück, aber eine Frage möcht ich gerne noch anschließen. Wir haben ja jetzt die die Situation grade, manche manche behaupten, das ist deutschspezifisch, aber das ist so diese Einstellung, die da oben, die werden's schon wissen.

Also das heißt, dass man so oben kommt. Wie wie nicht, ganz im Gegenteil. Also in 1 Republik, die aus freien und gleichen Bürgern besteht, ist es ja ein Widerspruch zu sagen, ich lass die Flügel hängen und hoffe, dass irgendjemand anderes meine Probleme löst oder unsere Probleme löst, sondern ganz im Gegenteil, jeder ist gefordert, seinen Teil dazu beizutragen, dass man in 1 chaotischen Lage dann wieder zu 1 vernünftigen Neuorientierung findet. Dieses die da oben werden es schon machen, hat ja weit über den Kernbestand des juristischen Denkens hinaus große psychologische und und auch theologische Implikationen. Dass die da oben, die da oben heißen, hat was damit zu tun, dass wir im christlichen Kontext und auch weiter darüber hinaus in anderen Religionen immer denken, dass der liebe Gott im Himmel wohnt, dass der da oben irgendwo ist.

Aber dass ist niemand da da oben, den den gibt es nicht, sondern wir sind wir sind alle auf 1 Fläche. Es ist letztlich eine Verabredung, welches Zentrum wir als das bestimmende Zentrum auserkoren haben und an das wir uns halten, dessen Vorgaben wir für relevant erachten. In meinem Lieblingsbeispiel ist immer so, dass ich sage bei uns in Nordrhein Westfalen, dass irgendwelche Massen von Menschen sich beispielsweise in Bielefeld treffen und sagen, wir machen in Bielefeld bestimmte Regeln und die finden wir richtig und nach denen leben wir, bis dann irgendjemand kommt und sagt, na ja, aber hier ist nur Bielefeld, die Landeshauptstadt ist Düsseldorf. Wir müssen das tun, was in Düsseldorf vorgegeben ist. Menschen, die noch nie in Bielefeld waren, können Regeln für Bielefeld machen.

Und kaum ist das implementiert, weisen andere darauf hin, dass sie sagen, dass die Düsseldorfer Regeln, die Landesgesetze, aber von Bundesgesetzen überwölbt werden und dass wir tun müssen, was in Berlin bestimmt wird. Und nun muss in Bielefeld plötzlich das getan werden, was Berliner möchten, die im Zweifel noch nie in Bielefeld und noch nie in Düsseldorf gewesen sind. Und nachdem das dann implementiert ist, kommen Leute und sagen, wir müssen aber jetzt das machen, was in Brüssel bestimmt wird, weil die Normen hierarchisch noch drüber sind. Aber die da oben gibt es nicht, sondern es gibt nur die Verabredung, dass bestimmte Zentralen etwas tun. Und dass Zentralen kompetenter wären als die dezentralen, ist ja auch eine Fehlannahme, weil die Zentralen eben weg sind von dem Ort, wo entschieden wird.

Das ist das, ich in dem Beispiel versuche zu beschreiben, wenn ich sage, Leute in Düsseldorf oder in Berlin bestimmen über das, was in Bielefeld passiert, die waren da noch nie. Wenn die da noch nie waren, können die auch nicht Kompetenz sagen, was in Bielefeld richtig ist, weil die die örtlichen Verhältnisse nicht kennen. Übrigens 'n schönes Problem, das auch Römer schon gehabt haben, wenn sie Kolonien hatten oder dass auch durch das britische Kolonialreich überall immer wieder diesen Konflikt gebracht hat, wie kann die Zentrale mit ihren dezentralen agieren und wie können da Befehle ausgegeben werden, einfach auch durch Zeitverzug dann? Es gibt die nicht da oben, es gibt nicht die Kompetenten, sondern es gibt nur die realen Menschen, die etwas tun. Und hier ist mein Appetit, immer zu sagen, wir müssen wieder zurück zur guten Subsidiarität, nämlich dass tatsächlich an einem in Anführungszeichen höheren Ort nur das passiert, was auch tatsächlich, höheren Ort nur das passiert, was auch tatsächlich sozusagen der größte gemeinsame Teil aller Beteiligten ist jenseits der Kirchturmpolitik, aber alles andere muss vor Ort entschieden werden.

Und noch der psychologische Gedanke, weil den grade noch angekündigt habe durch den Hinweis, dass es psychologisch ist, entwicklungspsychologisch sind wir als Kinder alle in der Situation gewesen, wenn wir unsere Welt entdeckt haben, dass es irgendwann kompliziert geworden ist und wir wussten nicht mehr weiter. Und dann ist immer Mama oder Papa gekommen und die haben wir immer als da oben entdeckt. Das Gesicht kam immer von oben, das uns die Lösung gebracht hat. In der griechischen Tragödie der berühmte, der mit dem Kran auf die Bühne gehebelt wird. Und aus dieser Zeit, so ist meine Mutmaßung, mehr ist es nicht, aber es ist, ich glaub, ist eine belastbare Mutmaßung, dass wir immer denken, wenn hier vor Ort irgendwas Problematisches ist, dass da oben doch irgendjemand sein muss da oben, der diese Probleme löst.

Aber den gibt es nicht, wenn da oben alles ins Chaos geritten wird. Wir sind jetzt im Bereich der griechischen Tragödie, wenn man das nämlich erweitern noch auf diese über institutionellen Instanzen wie die WHO zum Beispiel. Wir sehen ja jetzt diese Tendenz, digitaler Ausweis, digitales Gesundheitsdosier, dann der digitale Euro, das sind ja alles Tendenzen, wo die Zentralisierung noch stärker zunimmt, wo der Einzelne noch mehr Ohnmacht App verspürt. Aber ich frag mich dann auch, letztlich wird aber auch, wir reden ja jetzt darüber, anders als Bielefeld und Düsseldorf, da das sind ja demokratische Prozesse, das heißt, das wird ja dann in demokratischen Diskurs dann ausgeschnitten. Aber hier sind ja auch gigantische Bürokratien am Werk, wo es kein Zentrum gibt, was man angehen kann.

Das macht ja dieses Ohnmachtsgefühl noch stärker. Aber Sie haben auch grade beschrieben, da oben, da ist niemand, der kommt, wenn's da mal schiefgeht. Ist das nicht eine ja, auf ja, auf sehr dünnem Eis unterwegs sind. Ja, das ist in der Tat, das seh ich ganz genauso. Also insbesondere, wenn das Stichwort WHO fällt, die Vorstellung, dass also oberhalb der, Sie jetzt noch ein weiteres Mal zu bemühen, dieser lokalen oder landes- oder bundes- oder EU staatlichen Regelungen dann sogar noch eine Weltebene ist, die vielleicht noch schlauer ist und noch mächtiger und noch mehr oben, von der dann noch schlauere Regeln kommen, diese Vorstellung halt ich für brandgefährlich, weil natürlich der Kreis der Menschen, die dann dort entscheiden, winzig klein ist und die internationalen Gesundheitsvorschriften und und dieser Pandemievertrag, der da geschlossen worden ist, führt dazu, dass die Staaten, wie Angela Merkel gesagt haben würde, Souveränität abgeben und damit eigene Herrschaftsmacht, eigene Verfügung, eine eigene Regelungsbefugnis, eigene Handlungsmöglichkeiten reduzieren zugunsten 1 Außenstehenden, der dann Kraft zugewiesener Machtposition irgendetwas über unsere Köpfe hinweg entscheidet.

Und dass die WHO eben gerade nicht eine supranationale Überstaatenorganisation ist, sondern ein von privaten Interessen gesteuerter Laden, der auf diese Weise in in 1 unguten in unsere Staaten hineinregiert. Das hat sich also bei vielen Leuten noch überhaupt nicht rumgesprochen, die immer noch in der Vorstellung leben, dass da irgendwas Vernünftiges gemacht werden würde. Da ist große große Skepsis angesagt, ja. Mhm. Jetzt gibt's aber auch Leute, die sagen, ja, ich hab ja nichts zu verbergen, deswegen da hab ich auch keine Sorgen.

Was halten Sie von sonem Argument? Ja, das ist natürlich 1 der fürchterlichsten Sätze, die es überhaupt gibt in dem Kontext, zu sagen, ich hab nichts verbergen, also hab ich nichts zu verbergen, also hab ich auch nichts zu befürchten, ja. Die Geschichte ist voll von Menschen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt im Januar gesagt haben, ich habe nichts zu verbergen, dass ich 1 bestimmten Religion angehöre oder einem bestimmten Staat angehöre oder bestimmte Überzeugungen habe, die das für völlig unproblematisch gehalten haben. Es kommt eben nicht darauf an, ob ich glaube, dass ich etwas zu verbergen habe, sondern es kommt darauf an, dass irgendjemand, der mir möglicherweise böse gesonnen ist, meint, dass ich etwas verberge und mir dann deswegen Ärger macht oder mir nach dem Leben trachtet. Privatsphäre ist von unsere Vorväter nicht ohne Grund erfunden worden als ein Schutzschicht einen jeden herum, gegen die Wählfairigkeiten des Schicksals sich selber schützen zu können.

Ja. Ich würd jetzt gerne auf das Beispiel Melay zurückkommen. Sie haben ja vor Kurzem selber eine Initiative ergriffen. Vielleicht können Sie das kurz mal erläutern, was Sie da genau gemacht haben. Ja, wir haben ein Institut gegründet, gemeinsam mit unter anderem Philipp dem Ökonomen aus Madrid von der Universität mit dem schönen Namen Carlos.

Und beteiligt ist unter anderem mein Freund Stefan Kooths aus Kiel beziehungsweise Berlin, mit dem ich auch in der Gesellschaft seit vielen Jahren gedeihlich zusammenarbeiten darf. Frauke Petry hat sich dem angeschlossen, was ich sehr positiv betrachte, weil sie zu den wenigen Menschen gehört in Deutschland, die Erfahrung haben mit Parteiengründungen und der Liveerfahrung, was passiert, wenn eine Parteigründung nicht funktioniert. Scheitern ist ehrenhaft, wenn man die richtigen Konsequenzen daraus sieht. Sie hat Joana Kota auch gewonnen, mitzumachen. Wir haben Thorsten Polleit mit an Bord als einen herausragenden Ökonom hier aus der Schweiz.

Es ist Olivie Kessler dabei und dann ist mit Barbara Kollm, die ehemalige Vizepräsidentin der österreichischen Nationalbank auch mit dabei, die auch das Haiek Institut in Wien leitet. Und unsere Idee ist, in 1 zunächst mal sehr, sehr losen Verbindung unsere Netzwerke zusammenzuführen, zu schauen, was können wir a generell über Deregulierung sagen, wissen und vorschlagen, aber b insbesondere auch und deswegen auch Havij Miley, der uns also freundlicherweise die Ehre erwiesen hat, dass wir seinen Namen über unser Institut schreiben dürfen, die der Lerneffekt aus Argentinien, weil Argentinien ist im Grunde in seiner sozialistisch peronistischen Wirtschaftsstruktur nur ein paar Jahre weiter als die Europäische Union. Und ich persönlich würde sehr, sehr gerne verhindern oder mithelfen zu verhindern, dass hier Zustände herrschen, wie in Argentinien zu dem Zeitpunkt als Millay gewählt worden ist und würde gerne früher ansetzen mit einem Heilungsprozess und nicht abwarten, bis alles völlig in die Binsen gegangen ist, es dann aus einem Tal herauszuführen. Es ist für mich eine völlig unerträgliche Vorstellung zu sehen, dass da draußen Armut ist. Das geht nicht.

Ich würd gern nachfragen, wie realistisch schätzen Sie denn Ihre Chancen ein? Weil ich von außen bedachte, ich leb jetzt schon sehr lange nicht mehr in Deutschland. Aber wenn ich die Nachrichten verfolge, wir sehen ja dann doch, dass bestimmte Parteien oder Meinungen, die nicht gewollt sind, auch, sagen wir mal, mit kreativer Rechtsauslegung dann an die Wand gespielt werden. Also wo sehen Sie den Ansatzpunkt, dass Ihre Initiative wirklich was bewegen kann? Wenn Sie so viel Gegenwind spüren, weil ja, das System versucht ja seine, es versucht ja grade, die Veränderung zu unterbinden mit allen Mitteln.

Ja, da walten 2 Kräfte. Das eine ist, dass die Menschen, die momentan Definitionsgewalt haben, offenbar die Kontrolle verlieren über das, was sie organisieren, sonst wären sie nicht nervös. Und meine oder unsere Diagnose von denen, die da jetzt dieses Institut gegründet haben, lautet eben übereinstimmend, dass dieser Kontrollverlust 1 1 1 Variable der eigenen Fehlentscheidung ist. Und das mag dann ungut klingen aus dieser Perspektive, dass es Menschen gibt, die sagen, wir wollen eine Deregulierung, eine Neuformulierung, eine konsensuale Neuformulierung der Regeln und der Prinzipien, nach denen wir leben und dass denen das nicht gefällt. Aber es gewinnt das bessere Argument, das muss die Aufgabe sein, sachlich und freundlich Argumente in großer Beharrlichkeit vorzutragen und auch belastbare Argumente vorzutragen, keine Spinnereien mit Respekt vor den anderen.

Das muss der Weg sein. Ich sehe keine andere Variante. Ich möcht gern noch bei dem Chaos bleiben. Chaos ist ja definitionsgemäß nicht nicht vorhersehbar, da ist alles möglich. Das ist auch die Phase, wo sich 'n System neu findet, wo neue Sachen ausprobiert werden.

Aber die historische Realität ist leider ja auch, dass es, wenn es nicht mehr funktioniert, wenn bestimmte Sachen einfach nicht mehr aufrecht zu halten sind, dann flüchtet sich ein politisches System oft in einen militärischen Konflikt. Also anders ausgedrückt in einem Krieg. Und wir sind ja beide, also ich komm ursprünglich auch aus Deutschland, meine Familie hat auch in den letzten Kriegen sehr gelitten. Wenn wir jetzt diese Signale interpretieren, Kriegsvorbereitungen, aber auch das Einschören der Bevölkerung, nachdem man 80 Jahre auf die Bundeswehr praktisch gespuckt hat und das alles, wie soll ich sagen, auch jede Form von gesundem Patriotismus sozusagen braun angemalt hat. Jetzt schwenkt man ja komplett Man bedient sich auch gewisser Hilfsmittel, die Leute darauf einzuschwören.

Neue Wortschöpfung, Friedensangst. Haben Sie Friedensangst? Ja, ganz im Gegenteil. Also ich find Frieden sehr, sehr positiv und hab mich während meines Lebens seit neunzehnhundertvierundsechzig in Düsseldorf geboren, immer sehr glücklich geschätzt, dass die Erfahrungen meines Großvaters und meines eigenen Vaters insbesondere auch mir erspart geblieben sind, als Achtzehnjähriger sofort an irgendeine Front geschickt zu werden und den Auftrag zu haben, Menschen umzubringen und zu gucken, wie man sein eigenes Leben rettet. Friedensangst ist sicherlich eine der perversesten Wortschöpfungen, die man sich überhaupt nur vorstellen kann, insbesondere auch aus christlicher Sicht, weil ich bin auch selber vorstellen kann, insbesondere auch aus christlicher Sicht, weil ich bin auch selber auf eine kirch kirchliche Schule gegangen und hab das mitten im wahrsten Sinne des Wortes mit der Muttermilch eingesogen, dass man friedlich miteinander umgeht.

Und ich erinnere mich auch an die Diskussionen in den späten Siebziger- und frühen Achtzigerjahren, dass wir die Bergpredigt zusammen gelesen haben und es Bücher gab, die hießen Frieden ist möglich und dass man einander die Hand reicht. Und meine prägende Phase der Zwanziger- und Dreißigerjahre war eigentlich der Zusammenbruch der DDR und des Ostblocks, wo man friedlich aufeinander zugegangen ist. Verkennen, dass wir nicht in einem Märchenwald leben und dass genauso wie es Polizisten für eine innere Ordnung gibt und wir das für natürlich halten, es Militär geben muss, Grenzen nach außen zu sichern. Aber meine Beobachtung insbesondere von den bundesrepublikanischen Verhältnissen in Deutschland ist, dass sie von einem Extrem ins andere fallen, dass wir also zwischen Entmilitarisierung und Wiederbewaffnung und Abschaffung der Wehrpflicht und jetzt der Reimplikation der Wehrpflicht für alle und auch für Senioren und auch für Frauen von einem Extrem ins andere schwanken. Es fehlt einfach Maß und Mitte.

Und ich kann mit Ansätzen eine militärische Logik nachvollziehen, dass man sagt, wir wollen jetzt keinen Waffenstillstand, weil wir Angst haben, dass während des Waffenstillstandes möglicherweise ein militärischer Gegner sich anders und besser aufstellt, uns im Nachhinein größeren Stress zu machen. Ich hab allerdings große, große Verständnisprobleme, wenn mir jemand sagt, dass Herr Putin Europa angreifen möchte. Ich wäre Herr Putin und würde mir dann die Überlegung vorlegen, dass ich froh bin mit, ich glaub, 130000000 Russen, die es da so gibt in diesem riesengroßen Land, dieses riesengroße Land zu bewirtschaften und zu erhalten, Wie groß ist dann mein Anreiz, gewaltsam 500000000 Westeuropäer zu überfallen und regieren zu wollen und mir diese ganzen Probleme dann als Verwaltungsaufgabe nach Moskau zu holen. Da bin ich ja eher froh, wenn die ihre Probleme selber haben und sie bestenfalls lösen oder mittelfristig mir da ein bisschen Öl und Gas abkaufen und wir dann wieder gedeihlich miteinander kooperieren können. Also ich sehe, vielleicht irre ich mich da, aber in meinem Weltbild und wenn ich das alles in Betracht zieh, was mir bekannt ist, ich sehe nicht ernsthaft eine Gefahr, dass jemand von außen heraus derzeit Europa angreifen wird.

Und deswegen ist Friedensangst für mich ein 1 deswegen ist Friedensangst für mich 1 1 1 Nonwort, ein Nichtwort. Ja, interessant in dem Zusammenhang ist ja jetzt auch die Entscheidung von Präsident Trump, sich zurückzuziehen und praktisch Europa das Problem überlassen. Also meine Einschätzung ist, wenn es wirklich so ernst wäre und es geht Leben und Tod, dann könnte sich diese diese Entscheidung auch nicht leisten. Also insofern, wir haben jetzt 'n großes Problem, was zu bewältigen ist, aber mich erinnert das son bisschen auch an die Phase, wenn man jetzt kompakt als Staat sich vorbereiten muss auf eine militärische Auseinandersetzung oder eben auf eine Verteidigungsfähigkeit, die auch das Wort verdient, dann müssen aber auch dann wieder, da kommen wir zurück an den Anfang, es müssen aber auch bestimmte Freiheitsrechte dadurch eingeschränkt werden. Das heißt, wenn man jetzt in 'nem Konfliktfall ist, dann kann man sich ja auch nicht leisten, dass Leute aus der Reihe tanzen, Sachen kritisieren.

Man braucht ja auch eine gewisse Form der Ordnung im Auftreten. Das heißt, müssen wir uns dann in so Situationen nicht auch damit, ja, dann müssen wir nicht damit rechnen, was ja jetzt schon angefangen hat, die Aufhebung des Briefgeheimnis, weil jetzt kann der Staat mitreden, was ich auf Whatsapp zu meiner Frau schicke, dass wir noch mehr von diesen Einschränkungen verkraften müssen im Sinne 1 übergeordneten wichtigeren Anlasses? Also erstens, ich glaube, in dem Moment, wo Herr Trump jetzt sagt, dass er Europa nicht mehr in der vordersten Front als seinen Kooperationspartner sieht, sondern sich anstelle 1 ihm aus dem Konsens entgleitenden Europas mit Russland wieder verbünden möchte. Das ist eine 1 riesengroße weltpolitische Wendung, dass dort sozusagen die Hand gereicht wird. Und in der Konsequenz 1 ernsthaften und Elon Ba würde sagen, 1 1 vertrauensbildenden Konsenses zwischen den USA und Russland wird Europa gar nicht umhinkommen und sich dort geostrategisch einordnen müssen, weil wir nun mal in dieser Mittellage sind.

Nicht nur Deutschland ist in der Mittellage, sondern ganz Europa ist in der Mittellage zwischen diesen beiden Mächten. Das kann kein Fehler sein. Das ist das 1.. Das 2., was Sie ansprechen, muss man das ordnen. Ja, man muss das dann natürlich ordnen, wie man alles ordnen will, wenn man gemeinschaftlich kooperativ handelt.

Allerdings gibt es insbesondere im deutschen Recht und in anderen Rechtsordnungen mit mit Entsprechungen, aber im deutschen Recht weiß ich es zu benennen, das Instrument der Demonstration. Wenn also ein Beamter oder auch ein Soldat einen Befehl bekommt, eine Anordnung bekommt, dann ist es immer auch nach dieser Rechtsnorm das Verständnis, dass derjenige, der einen Befehl bekommt, selber noch mal prüfen muss, ob dieser Befehl mit Recht und Gesetz in Einklang steht. Und er muss seinem Vorgesetzten das dann sagen, wenn er Bedenken hat. Und dass für jeden, der da an der Front steht im wahrsten Sinne des Wortes von entscheidender Bedeutung, denn nur wenn er seine Bedenken angemeldet hat, ist er entschuldigt für das, was er anschließend tut. Wenn er nicht demonstriert, trägt er selber die Schuld, wenn er ein Kriegsverbrechen begeht.

Wenn ein Beamter nicht demonstriert und eine rechtswidrige Weisung ausführt, dann haftet auch er selber für die negativen Konsequenzen. Und das ist ein staatsorganisatorischer, so kluger Gedanke, jeden Einzelnen auf diese Weise mit seinem individuellen Wissen an den mit in die Verantwortung zu nehmen. Das kann nur dazu führen, dass ein Gesamtsystem schlauer und besser handlungsfähig wird und klüger agiert in der Realität. Und der 3. Punkt, den Sie angesprochen haben nach der Frage Briefgeheimnis auflösen.

Ich habe die Befürchtung und das hat sicherlich auch was mit Aggressionen international zu tun, ich habe die Befürchtung, dass wir eine Analogie ziehen müssen zwischen den Kämpfen, die es gebraucht hat, die Erdoberfläche so zu verteilen und den Macht- und Organisationssphären zu segmentieren, wie wir das bis heute sehen, dass wir eine Parallele ziehen zwischen dem und dem, was wir grad im Internet sehen. Das heißt, der Kampf die Macht im Internet, der Kampf die Meinung, das Denken, die Abbildung von Denken im Netz und elektronische Sphären, digitale Sphären wird mindestens genauso hart ausgetragen werden wie in der Geschichte der Kampf die Macht über die Erdoberfläche. Und da steht uns sicherlich noch einiges bevor. Und die einzige Chance, das ohne Millionen von Toten überleben zu können und das durchstehen zu können, besteht darin, sehr, sehr präzise zu argumentieren und eine Friedensfähigkeit zu haben. Es ist ja Teil der Realität auch, dass es 2 Weltkriege gekostet hat, Deutschland als aufstrebender Hegemon in die Schranken zu verweisen.

Die berühmte McKindertheorie, die sagt, das Schlimmste, was der regelbasierten, sprich der angelsächsischen Weltordnung entgegensteht, ist ein Zusammenschluss Deutschlands mit Russland. Also damals die deutsche Ingenieurskunst mit den unermesslichen Rohstoffen Russlands. Und das muss man mit allen Mitteln unterbinden. Und jetzt, wenn wir die Zeit vorspulen, wir leben ja jetzt in einem nicht souveränen digitalen Raum. Also wir hier benutzen Microsoft, wir benutzen sehr viele von den technischen Monopolen der Amerikaner, weil Europa es einfach verpennt hat, in den letzten 50 Jahren da aufzuschließen.

Aber ist es nicht so, dass unsere gedeihliche Rechtsordnung, wo wir 'n guten, also 'n gutes Maß finden, die Zusammenarbeit, das Zusammenwirken Bürger und Staat, dass wir mit dieser jetzigen Rechtsordnung gar nicht Schritt halten können mit diesen digitalen Battlefields, wie man's auf Englisch sagt? Ja, nicht selten liest man den Satz wie den, dass man die ganze Rechtsordnung neu erfinden muss, weil einfach die Kommunikationsmöglichkeiten andere geworden sind und unsere Gedanken viel, viel schneller durch die Welt kreisen und dementsprechend unsere Informationsaufnahmen und unser Reagieren auf bestimmte Außenzustände völlig anders heute beschaffen sind als vor 50 oder vor 100 Jahren. Allerdings dieser Medienbruch ist nichts außergewöhnlich historisch Erstmaliges. Ich hab vor einiger Zeit ein 1 Buch gelesen von Edward Bernayes, das heißt, wo er sehr, sehr schön, ungefähr vor 100 Jahren beschreibt, den Unterschied zwischen Printzeitungen hin zu Telegrafen, die also nicht nur eine kleine Community rings New York und Washington mit Informationen versorgt, sondern fast in Echtzeit eben auch quer bis an die Westküste hinüber. Und was Ähnliches erleben wir jetzt auch wieder.

Wir müssen einfach umgehen mit mit dieser schnellen Verbreitung, was wir sehen, DSGVO, ich hab's vorhin schon gesagt, oder auch diese ganzen anderen merkwürdigen Regelungen, die getroffen werden, das Netz von falschen Meinungen und falschen Fakten freizuhalten, sind letztlich verzweifelte Versuche, Informationssphären zu definieren und einzuhegen. Da wird man was tun müssen. Und ich sehe eine große Chance, in dem Vernunftakt US amerikanische, europäische und auch durchaus russische Interessen zu pulen und gemeinsam zu machen und zu kooperieren statt zu konfliktieren und sich von dieser Doktrin zu lösen, die ja tatsächlich lange dafür gesorgt hat, erst unter britischer und später unter US amerikanischer Herrschaft, einen einen Trennstrich zwischen insbesondere Deutschland und Russland zu ziehen. Wenn diese Verbindung ziehen. Wenn diese Verbindung hergestellt werden kann und die USA daran beteiligt sind, kann das nur mindestens zu unserem Guten sein.

Okay, die Zustellerinnen und Zuschauer haben's vielleicht gemerkt, es gab jetzt grad son son Energiewechsel. Wir haben die ehrliche Diagnose gemacht, schonungslos. Wir haben schwierige Zeiten für uns, aber wir wollen ja jetzt auch konstruktiv sein, auch Vorbild sein für die nächste Generation, weil mit denen geht's ja weiter. Es ist nicht der das nicht das Ende der Welt. Es gibt keinen Grund, den Kopf hängen zu lassen, sondern wir sind jetzt als Generation dran, durch diese Zeitenwende zu gehen.

Frühere Generationen, aber auch Zivilisationen haben wir das Gleiche erlebt und es ist ja trotzdem weitergegangen. Ich würd Sie gerne noch zum Abschluss des Interviews fragen, wie geben Sie diese frohe Botschaft, diese hoffnungsvolle Botschaft, dass es doch weitergehen wird an Ihr Umfeld weiter? Also ich hoffe, dass ich es durch meine publizistische Arbeit tue, indem ich immer wieder dafür werbe jenseits aller Streiterei und aller, wir haben vorhin darüber gesprochen, aller Hysterie und aller Hektik und aller Aggressionen im öffentlichen Diskurs, die Temperatur runterzufahren und konstruktiv nach Lösungen zu suchen und respektvoll miteinander umzugehen. Es gibt in meinem anwaltlichen Berufsrecht aus guten Gründen eine zentrale Berufspflicht und die sagt, der Rechtsanwalt muss sachlich arbeiten. Es besteht überhaupt keine Schwierigkeit, wenn man als Anwalt neben einem Mandanten sitzt, der sich über seinen Gegner ärgert, gemeinsam mit einem anderen Anwalt die Emotionen so anzustacheln oder auch mit dem Gericht gemeinsam, dass mit oder ohne Gericht, Gegengericht oder mit wem auch immer so emotional in die Höhe zu treiben, dass zum Schluss über alles gestritten wird, aber nicht mehr die Sache, die es ursprünglich gegangen ist.

Und diese professionelle Distanz, die ich mir in all den Jahrzehnten angewöhnt habe, meinen Mandanten gegenüber, dass ich ihnen helfe, wie ein Arzt eine Krankheit in den Griff zu bekommen, einen Streit in den Griff zu bekommen, einen Konflikt in den Begriff in den Griff zu bekommen, ohne mich selber zu sehr emotional hineinsaugen zu lassen und eben sachlich zu sein. Das ist auch der Versuch meiner publizistischen Arbeit, dafür zu werben, dass Menschen sich nicht streiten oder sich gegenseitig erklären, wie furchtbar sie sind, sondern die Probleme der Welt zu lösen, wie sie sich da draußen darstellen. Und genau wie Sie sagen, es geht immer weiter. Die Frage ist, wie geht es weiter? Und daran kann man arbeiten, das kann man gestalten, das sollte man gestalten.

Und das geht nur, indem man seine eigenen Gedanken äußert, sie im Dialog, vorhin habe ich Habermas zitiert mit dem herrschaftsfreien Diskurs, sie im Diskurs zu 1 dann gemeinsam konsensualen Lösung zu finden. Die Welt ist noch bei Weitem nicht untergegangen und wenn viele Leute, wir beide haben da auch schon mal an anderer Stelle drüber gesprochen, wenn viele Leute derzeit Angst haben und ihre Seele nicht mehr im Griff haben. Ich kann da immer nur noch sagen aus tiefster Überzeugung, fürchte dich nicht, fürchtet euch nicht. Es gibt Dinge, die größer sind als das Individuum oder wir 2 und die Natur und die Welt und die sind uns herum und da kann man sich fallen lassen und dann mit diesem Gottvertrauen kann man arbeiten. Sehr gut.

Ich würde eine ganz kleine Ergänzung noch machen wollen. Und zwar meine Erfahrung mit Juristen ist, ich schätze diese penible, akkurate, fast detailversessene Arbeit, weil's auf den Kern zählt. Und Recht hat ja viel mit Realität zu tun und die Wahrheit setz ich ja ultimativ durch. Und ich denke, es ist auch wichtig, dass wir sagen, wir haben diesen Rechtsstaat und dies dieses dieses Rechtssystem ja errungen. Das hat ja auch Menschenleben gekostet, aber es ist was ganz Tolles, was es wert ist, auch verteidigt zu werden.

Wer denkt, dass er ohne Regeln existieren kann, der sollte einfach mal ohne Verkehrsregeln durch die Züricher Innenstadt fahren. Dann sieht man, was der Wert von gemeinsamen ist. Die letzte Frage, die ich Ihnen stellen möchte, wir haben die Tradition, wir fragen den Gast immer, wen wir als Nächstes einladen sollten und das würde ich auch gerne Sie fragen. Wen könnten Sie sich vorstellen, den wir als Nächstes interviewen könnten? Wenn er noch nicht hier gewesen ist, was ich ehrlich gesagt nicht überblicken kann, würde ich spontan vorschlagen, laden Sie doch Andre Lichtschwert mal ein.

Andre Lichtschwert ist der Herausgeber der Zeitschrift eigentümlich frei, eine Zeitschrift, für die ich inzwischen seit sage und schreibe 20 Jahren meine Kolumnen schreibe. Und Andre Lichtschlag ist der Verleger und Herausgeber, der in all meinen Texten, die ich ihm in all diesen Jahrzehnten abgeliefert habe, niemals ein Wort oder ein Komma geändert hat. Ein guter Mann, ein wirklicher Liberaler. Sehr gut. Herzlichen Dank.

Wir werden den Herrn gerne ansprechen. Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, wenn Ihnen das Gespräch genauso gefallen hat wie mir, dann würd ich Ihnen empfehlen, unbedingt zu kommentieren und auch gerne reinschreiben Comeback, wenn Sie den Herrn Gebauer noch mal bei uns sehen wollen. Bitte auch die Glocke aktivieren, das ist ganz wichtig. Das hilft uns, den Kanal wachsen zu lassen. Und das gibt uns auch die Möglichkeit, weiter interessante Gäste für Sie einladen zu können und hier interviewen zu dürfen.

Herzlichen Dank und bis zum nächsten Mal.